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Heredis, généalogie et histoire

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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Tahiti Jeu 13 Mai 2010, 21:38

    Rappel du premier message :

    Oui, j'ai reçu une pétition à signer et j'avoue que je n'ai pas tout compris (lu et relu plusieurs fois) et histoire de ne pas mourir idiot (pas maintenant, je n'ai pas le temps !), j'aimerais assez avoir vos points de vues ou résumer... avant de vous donner ma façon de penser .. Merci.

    http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=cd4203a4c84e823f5065379b4b73e2f3


    Dernière édition par Tahiti le Jeu 03 Juin 2010, 15:17, édité 1 fois


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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Michel-T Dim 11 Juil 2010, 19:28

    Il y a encore ceci .
    http://archives.cg67.fr/scripts/04legales/04d_reutilisation.asp
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Tahiti Dim 11 Juil 2010, 21:31

    Hé ben comme j'ai toujours dis ce que je pense, j'irais jusqu'au bout et pour le moment, et malgré les 100aines de messages et autres milliers de liens, je n'ai toujours pas compris....

    Cela ne va pas changer mes relations avec ceux qui ne me comprenne pas, et que je respecte (en fait j'attends surtout d'en savoir plus) il n'est pas possible d'être toujours d'accord et cela permet aussi de faire avancer les choses...

    ... et je suis surement très con comme beaucoup d'autres puisqu'ils sont inscrits sur le site genealogie.com et que l'on entend pas et qui sont les premier à être content de trouver des infos.... j'aimerais aussi sur ce sujet entendre le côté positif de cette situation, si c'était vraiment négatif, je ne pense pas que la société s'y risquerais (quoi que positif pour elle) et pour ma part j'ai vraiment l'impression que l'on en fait trop....

    Je parle pour moi et surement pour certains qui du coup n'ose pas dire qu'il resteront sur leur site, (les pour ou comme moi ceux qui sont entre 2 eaux ont le droit aussi de donner leurs avis.. histoire de ne pas être trop seul !) moi oui et histoire non pas de vous provoquer, j'ai renouvelé mon abonnement pour 3 mois, et donc je pourrais continuer à aider ceux qui vont ce reconnaitre..


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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Mandra Lun 12 Juil 2010, 01:02

    Je ne suis pas parvenue à voir la dernière page dont tu mets le lien Michel
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Mandra Lun 12 Juil 2010, 01:08

    Bah Tahiti... Tu vois quelque part une attaque contre toi parce que tu exprimes des doutes sur cette affaire?
    Que tu te sentes seul dans cette appréciation du problème, je doute qu'on puisse y faire quelque chose.
    Tu as tout à fait le droit de penser différemment que la majorité ici et tu as même le devoir de l'exprimer.
    On apprécie de la même manière qu'avant ta gentillesse et ta valeur humaine.

    Bref, désolée pour la déclaration en public mais: on t'aime et on t'apprécie et ton point de vue n'y change rien Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 478814
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Michel-T Lun 12 Juil 2010, 10:12

    Bonjour.

    Et bien Mandra quelle déclaration Christophe en est encore tout retourné Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 805566

    Pour ce qui est du lien, il n'y a qu'une seule page
    http://archives.cg67.fr/scripts/04legales/04d_reutilisation.asp

    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 6036 Michel
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Mandra Lun 12 Juil 2010, 11:46

    Là ton lien est passé et j'ai pu le lire, bizarre autant qu'étrange.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que les AD peuvent voter les règlements de réutilisation des images qui leur conviennent.

    Par contre celui du 67 me laisse quelque peu rêveuse...
    Les termes avec fourniture d’images par le Département du
    Bas-Rhin et sans fourniture d’images par le Département du
    Bas-Rhin ne me semblent pas forcément adaptés et les sommes demandées arrêteraient-elles la société privée dont on parle (à part lui faire augmenter ses tarifs) si ces dispositions étaient généralisées à d'autres départements?

    Par contre si j'ai bien saisi le tout, cela pourrait embêter les petits gars qui mettent leurs actes sur PG par exemple, non? (je veux dire les images)
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 11:58

    Bonjour.

    Il y a d'un côté l'attitude de généalogie.com et ses sites rachetés..... sa main mise sur les archives en voulant devenir l'interlocuteur obligatoire et hégémonique...etc...etc...

    De l'autre les associations qui cherchent des "ressources" .

    Et puis le particulier qui mettra sur ce site ou équivalant ( et dès cet instant plus rien ne lui appartient ) ses données généalogiques.
    C'est son droit de le faire de s'y abonner et il y en aura toujours.
    Ceux ne sont pas eux qui sont en cause.... Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Lol

    Prenez un autre site, gratuit, mais pas vraiment puisque vous n'y avez que le minimum.
    Si vous voulez plus il faut un abonnement annuel, et avez maintenant des "collections dites privées" , nécessitant l'achat de points.

    PG est pareil, pour voir plus il faut acheter.

    La démocratisation d'Internet a fait que le généalogiste cherchera à mettre ses données à disposition le plus largement possible.
    Elles seront reprises, copiées, rediffusées car plus rien ne leur appartiendra.
    Vous avez diffusé votre gedcom, vous recevez une alerte patronyme sur des bases payantes, vous tentez le coup et Ô surprise vous avez payé pour les vôtres.
    Rageant n'est ce pas ?

    En grande majorité ces sites "marchands" ne font que publier ce qu'il y a par ailleurs en libre accès.

    Allez.... Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 140695
    JL
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 12:10

    Mandra a écrit:Par contre si j'ai bien saisi le tout, cela pourrait embêter les petits gars qui mettent leurs actes sur PG par exemple, non? (je veux dire les images)

    Il y a une différence entre la publication (re) de registres complets et mise à disposition des "particuliers" des actes concernant LEUR généalogie simplement dans le but d'aide et de recherches de cousinages.

    Dès le moment où les archives sont en ligne il n'y en a plus vraiment l'utilité...il ne faut quand même pas du "tout cuit".

    Pensez-vous que généanet serait poursuivit par les AD 67 pour ce qui s'y trouve, comme d'autres par ailleurs ?

    Bon appétit
    JL Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 788403
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    Message par Mandra Lun 12 Juil 2010, 13:30

    Non mais j'épluchais le texte réalisé par le 67 et apparemment si on reproduit la photo d'un de leurs actes on doit payer et chaque mois enfin les termes utilisés dans leur règlement peuvent prêter à confusion
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Michel-T Lun 12 Juil 2010, 14:35

    En France le droit de copie est très complexe.

    Pour leur utilisation en généalogie seul des juristes sont à-même de pouvoir de dire "le droit" et chacun par le petit bout de la lorgnette de son mandataire....
    surtout que les actes que nous mettons comme "preuve" change en quelque sorte de "statut"
    NE PAS OUBLIER QUE SE SONT DES ACTES AUTHENTIQUES .
    Combien d'entre nous à eut besoin un jour l'autre de l'un de ces actes authentiques et les avez vous payer ?(hormis les frais d'adressage).
    Alors pourquoi payer pour obtenir un acte de nos aïeux en commençant par nos grand-parents
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    Message par Bubu Lun 12 Juil 2010, 17:23

    Bon, je me lance…



    Si je comprends bien, une société privée propose aux pouvoir publics de réaliser « gratuitement » (pour les pouvoirs publics évidemment…) une tâche qui demande des heures de travail aux services de l’état. Personnellement, si j’étais à la place des décideurs, en bon gestionnaire des deniers publics, je n’hésiterais pas un instant et libérerais mes moyens financiers, humains et matériels pour les consacrer à d’autres taches au profit de la collectivité.

    En contrepartie, cette société propose de faire payer à l’utilisateur les frais qu’elle a engagés pour mettre les données à sa disposition via internet. Au risque d’en choquer plus d’un, je dirais que cela ne me gène pas plus que cela : autant il est des choses qui relèvent du service public et pour lesquelles il est normal que ce soit la collectivité qui finance (conservation des archives, classement), autant il n’est pas choquant (à mon simple avis) que la mise à disposition à domicile (ce qui peut être considéré comme un « service plus »…) soit à la charge de l’utilisateur et non de la collectivité.



    La question, en fait, est de savoir si la collectivité doit TOUT supporter : la possibilité de se déplacer est un droit inscrit dans la constitution, il est donc normal que je puisse « gratuitement » utiliser les routes entretenues par la collectivité mais, si je veux me déplacer plus vite, par autoroute (c’est un choix personnel), il ne me semble pas anormal de payer la société gestionnaire chargée de son entretien.



    En fait, que propose genealogie.com ?

    1- De numériser et faire les relevés des actes : elle rend un service à la collectivité qui lui fournit les données et participe ainsi au service public.

    2- De les mettre à disposition sur internet : elle rend un service à l’utilisateur et, pour ce service, qui n’intéresse qu’une toute petite partie de la population, il ne me choque pas que ce soit l’utilisateur qui paye.



    Je suis abonné à genealogie.com (depuis que PG nous a laissé tomber…) et ne le regrette pas : cela m’a permis d’avancer parfois beaucoup plus vite dans mes recherches (utilisation de « l’autoroute ») je vais d’ailleurs bientôt renouveler mon abonnement.



    Une seule chose me chagrine dans cette histoire, c’est l’exclusivité : chacun sait bien à quelles dérives peut conduire le monopole.



    En conclusion, je ne signerai pas la pétition telle qu’elle est rédigée mais suis prêt à signer une pétition demandant à ce que TOUTES les sociétés qui le désirent puisse faire acte de candidature pour ce travail, la concurrence éviterait probablement quelques excès…



    Tahiti n’a pas compris

    Et bubu non plus…

    (sur l’air de « papa n’a pas voulu et maman non plus… ») Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Lol
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 17:39

    C'est aussi mon point de vue .... écris en mieux... Merci .


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    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 18:12

    Bonjour

    J'essaie de voir plus loin....

    Certaines AD ont numérisé leurs registres, les mettent sur le net gratuitement ou pas.

    Cette société exige que celles-ci lui remettent le travail effectué ( avec les impôts des contribuables).
    Donc tout bénéfice ....inutile de refaire n'est ce pas.
    Resteraient les AD qui à ce jour n'en ont pas les moyens ou autres motifs.
    Si j'ai bien lu une copie, gratuite, leur sera remise.

    La question que nous nous posons tous, je pense, est :
    Les AD qui ont déjà numérisé et mis en ligne auront-elles le droit de continuer à le faire sous leur forme actuelle gratuitement ou pas.
    Les AD qui auront une copie "gratuite" du fait de la numérisation par cette sté auraient-elles le droit de publier sur le net ?

    La consultation directement aux AD survivra t-elle ?
    CQFD ....

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    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 18:26

    Merci d'avoir fait clair Jean-Louis...

    Pour moi c'est l'entreprise qui les numérises et donne en contre partie un exemplaire et en échange les AD font ce qu'ils désirent et la société pareil...

    Pour ceux qui ont déjà numérisé leurs données, je ne sais pas ou plus.. si ils sont obligé de le faire, d'après mes AD non :
    http://www.archives.sarthe.com/RegistreNumerise.asp

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    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 18:29

    Bubu, l'opinion que vous exprimez quant à ce que pourrait être selon vous le service public est ce qu'on appelle le fermage.
    Les abus auxquels ce système a mené sont une des nombreuses causes de la révolution française.

    Cela dit, si Roze se contente de faire payer l'accès aux données indexées d'Etat civil et que le commun du peuple conserve l'accès à bas prix aux numérisation brutes, il n'y a rien à redire : L'autoroute ne prive t elle pas du plaisir du paysage campagnard?
    Mais au moins chacun choisira.
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    Message par Michel-T Lun 12 Juil 2010, 18:30

    Chaque point de vue est défendable et les images de route contre autoroute est très judicieux.

    Le problème qui est choquant ici est que cette société ou toute autre va se faire payée pour effectuer ce travail (cf l'enveloppe budgétaire au ministère de N.K.M.)
    de numérisation cette société ou une autre propose l' indexation ce dernier travail est le seul plus.
    A ce titre a telle le droit de tout fagocité ? et de faire payé des actes que nous n'aurons plus dans leur intégralité .......

    Ne pas oublier que le rôle des archives est de "conserver" tous les documents remis entre leurs mains et la numérisation fait parti de ce travail.
    A ce titre beaucoup d'archives départementales ont déjà effectuer tout ou partie de ce labeur de titan.
    Quoi qu'il en soit ces deux fonctions coûte très cher (nous coûte très cher) pourquoi payé deux fois ????
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    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 18:59

    Si c'est l'état qui paye en prêtant de l'argent pour que les entreprises fasses les numérisations.

    L'état va récupérer des intérêts, et les AD qui n'ont pas encore faire leurs numérisations récupère gratuitement les actes numérisés, donc de l'argent économisée et quelque part c'est en plus l'argent de l'état...

    Après effectivement si certains désirent payer pour une chose qu'ils ont gratuitement, cela les regardes.... ET non bien entendu que les actes ne sont pas intégrales, mais ce n'est pas le but (pas pour moi), c'est l'indexation des données qui m'intéresse et après je vais aux archives pour déchiffrer et autres..


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    Message par Mandra Lun 12 Juil 2010, 19:15

    Que l'Etat prête de l'argent aux CG pour que ceux-ci puissent réaliser les numérisations manquantes et les mises en ligne sous forme de Servive Public, bref qu'il favorise le Secteur Public et non le Profit Privé!

    Maintenant personne ne me fera culpabiliser sur les quelques sous que doivent mettre les CG pour cette mise en ligne gratuite, d'une part parce que beaucoup de Départements ont pu le faire sans problèmes (et sans déposer le bilan) et d'autre part parce que quand ont voit les sommes astronomiques dépensées en Champagne, Petits fours, Cigares, Restaurants, Voitures de fonctions, Chauffeurs, et Emplois fictifs ou inutiles de membres de la famille (ou amis) totalement ignares (ou pas loin) ou dont le profil ne correspond en rien à la tâche qu'ils sont sensés faire, on ne peut que dire que s'il y a dépenses inutiles, cela n'est pas celles auxquelles certains peuvent penser de prime abord...

    A moins que Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 46887 Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 46887 Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 46887
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    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 19:32

    Mandra a écrit:Que l'Etat prête de l'argent aux CG pour que ceux-ci puissent réaliser les numérisations manquantes et les mises en ligne sous forme de Servive Public, bref qu'il favorise le Secteur Public et non le Profit Privé!

    Moi cela ne me choque pas, si sans dans un respect mutuel et que tous le monde y trouve sont compte.. surtout que l'argent prêté et justement là pour les entreprises privées... si j'ai bien tous compris


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    Message par Cousins d'Edouard Lun 12 Juil 2010, 21:24

    Bonjour,
    Je partage l'avis de Mandra.
    Il a été rappelé l'histoire des fermage qui, par exemple font que l'eau confié en gestion privé coute plus cher et avec moins d'investissements d'entretien que l'eau conservé en gestion directe par les villes (voir Que choisir).

    Il en est de même ici. Les société ne font pas que vendre un service mais des services et des dividendes, ce qui est normal. Cependant, rappelons aussi qu'en 1980 la masse salariale participait à hauteur de 4.2%; en 2008 c'est 12.8%, soit en 1980 dit autrement 72 h de travail par an et mainteant 189 h.
    Ce n'est donc pas un glissement entre une charge à faire payer soit par les contribuables et/ou par soit les consommateurs du service.

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    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 21:38

    Cousins d'Edouard a écrit:Il a été rappelé l'histoire des fermage qui, par exemple font que l'eau confié en gestion privé coute plus cher et avec moins d'investissements d'entretien que l'eau conservé en gestion directe par les villes (voir Que choisir).

    Nous avons dans ma boite des fermages en gestions, mais je ne connais pas "vôtre truc" (et ce n'est pas mon truc non plus) et je ne suis pas abonné à Que choisir, mais millions de consommateurs !

    Un petit rappel pour moi et les "autres" ? ou un lien ...


    Dernière édition par Tahiti le Lun 12 Juil 2010, 21:47, édité 1 fois


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    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 21:42

    Cousins d'Edouard a écrit:
    Je partage l'avis de Mandra.
    Il a été rappelé l'histoire des fermage qui, par exemple font que l'eau confié en gestion privé coute plus cher et avec moins d'investissements d'entretien que l'eau conservé en gestion directe par les villes (voir Que choisir).

    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 791229 On me confond avec Mandra Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Icon_sad
    Et c'est vrai pour l'eau : dans la commune voisine de ma mienne (de l'autre coté de la route) ils ont un syndicat et c'est 3 fois moins cher Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 855904
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    Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Empty Re: Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 21:52

    Ce n'est que mon premier jour de vacances, donc pas encore reposé (re-commencer pas à nous embrouiller !.. je suis simple moi) , mais je ne suis pas certains qu'il y ai rapport (mais je comprend vôtre rapprochement) et pour ce qui nous concerne, surtout qu'il semble (?) que cela soit plus encadré que ce problème d'eau (et qui lui est réel et d'actualité surtout et "encore" en Bretagne d'après le dernier Sciences et vies ) ...


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    Message par Tahiti Lun 12 Juil 2010, 21:57

    Questions surement bêtes, mais comme pas ici, je montre l'exemple !

    Il a des dates butoirs sur tous ça ?
    Sur les textes en vigueurs ?
    quand sont t'ils applicables ? ou cela prend effet quand ?

    Bref il y a des échéances à tous ce "gros bordel"


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    Message par Invité Lun 12 Juil 2010, 22:11

    Il serait étonnant que des délais soient déjà fixés et encore plus qu'il y ait des textes hors de ceux qui sont ont déjà été cités ; on en est qu'à l'avis de la CADA.

    Pour ouvrir un délai il faudrait que Roze ait déjà fait aux AD une demande officielle de fournir les registres.
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    Message par Cousins d'Edouard Lun 12 Juil 2010, 23:39

    Désolé Ashermayan d'auteur pour cette confusion et toutes mes excuses

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    Message par Jimbo Mer 14 Juil 2010, 15:47

    Un lien très interessant sur FranceGenWeb avec l'avis de Pascale VERDIER, directrice des AD du Bas-Rhin (qui vient de mettre en ligne).

    http://www.francegenweb.org/blog/index.php?post/2010/07/10/Privatisation-des-archives-%3A-l-inqui%C3%A9tude-perdure&pub=1
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    Message par Tahiti Mer 14 Juil 2010, 15:52

    et tu lui as répondu !... oui j'aime bien ses commentaires (clairs)


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    Message par Mandra Mer 14 Juil 2010, 19:35

    J'avais bien pris les règlements nouveaux du 67 comme un semblant de protection justement contre les sociétés privées.
    Maintenant ces mesures sont-elles vraiment efficaces? J'ai tout de même quelques doutes.
    D'une part parce que l'on pourrait rendre gratuite la licence pour l'utilisation d'un nombre restreint d'images pour les particuliers (même ces sommes peuvent être importantes pour eux).
    D'autre part pour que cela soit disuasif pour le privé, il faudrait que le prix des licences d'utilisation des images en grand nombre devienne progressif au fur et à mesure de leur nombre et par tranches. Et encore... La plupart des utilisations par la société privée qui nous préoccupe ne sont pas des utilisations d'images au moins directement mais de dépouillement effectués à partir d'elles...
    Une vraie quadrature du cercle avec les nouvelles lois et décrets qu'on vient de nous pondre plus ou moins en douce et qui finissent par entrainer des conséquences auxquelles peu de monde s'attendaient (à part les intéressés directs bien sûr)...
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    Message par Invité Mer 14 Juil 2010, 20:05

    POUR LES AD 67 Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Bom

    Les "licences" concernent ces sociétés qui en feront commerce.

    Quand à nous "les amateurs" qui recherchons nos racines au sommet des arbres la licence dite"clic" est gratuite à condition de garder par devers nous ( donc en privé )ce ou ces actes .

    De ce fait si nous possédons un site personnel ou dédié, pour y publier notre généalogie et joindre pour "l'agrémenter" ces actes, cela tombe dans le domaine public et là il faudra signer une licence qui pourrait être gratuite...sous conditions. Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com) - Page 5 Icon_jokercolor

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