[curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire (suite 3)

Rappel du premier message :

Cheron a écrit:... c'est moins amusant qu'avec l'accent du Québec, d'où vient la recette je pense.

Monique

oui c'est bien de là que vient cette recette.




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Fil de discussion scindé par François

Cheron a écrit:Je crois me souvenir que d'autres catégories devaient demander l'autorisation de se marier avec telle ou telle jeune fille - les officiers, je pense - les magistrats peut-être (à l'époque ou l'ENM n'existait pas). J'en ai entendu parler dans ma jeunesse mais ai oublié......avec bien d'autres choses.

Monique

Dans l'armée c'était encore d'actualité lors de mon mariage (1978) et c'est mon futur beau-père, gendarme, qui fût chargé de l'enquête de moralité de ma famille
Sylvie

BSD a prévu la case de signature oui ou non mais il n'avait pas prévu la marque



Le vingt deuxième jour du mois de may mil sept cent
soixante sept par moy Prieur soussigné a été baptisé
Marie Louise fille de Joseph Tisserend faiseur de panier
et de Marie Louise chartier son épouse né le même jour elle
a eu pour parein Vincent Jérome et pour mareine Marie
anne Tisserend de la paroisse ? (1) lesquels parein
et mareine ont fait leurs marques ordinaires ayants
déclarées ne savoir signer ni le père de ce interpellé les
jour et an susdit.

Première fois que je vois ces croix avec les commentaires d'identification

Moi j'ai déjà vu

C'est même très courant avant la Révolution

Dans le cas de cet acte les croix sont classiques.
Mais parfois elles sont tarabiscotées, avec des points, des renvois etc.
On cherchait bien que ne sachant écrire à s'identifier.

Et ce n'était pas une "signature" en l'air car la croix avait une signification religieuse très forte.

La croix, en guise de signature, était pour signaler que les personnes étaient bien présentes et qu'elles ne savaient ni lire ni écrire.

Comme le signale Hubert, les croix sont très courantes ( en Picardie). Dans la grande majorité des cas c'est le nom et le prénom qui entourent ces croix, toutes différentes .
Je les traite comme les signatures, et je les intègre à la place des portraits .

Jamais vu de croix sur les actes mais quand ils ne savent pas signer c'est dit dans le texte, sans plus.

Parfois les signatures sont très émouvantes, on sent l'application mise dans ce geste.

Monique

Croix fréquentes en Alsace souvent accompagnées de la mention du pasteur "signe de ...."
Je les traite comme une signature (scan et signe = non).

Jamais vu dans mes départements de recherches en Pays-de-Loire....

En Meuse, Ardennes, Marne c'est très courant de trouver ce genre de croix !

Doit on penser que ces régions n'étaient que peu alphabétisées ? J'en doute.

Maintenant les registres consultés sont ils les originaux ou des copies ?
Dans ce dernier cas aucune signature n'apparait.
Il est certain que les registres après la révolution ne les acceptaient plus. Le maire se contentant de signaler que untel ou un autre ne savait signer...

Signer d'une marque ou non était surtout une question d'instruction et ce n'est pas la Révolution qui a mis fin à l'apposition d'une marque au lieu de la signature.
Par expérience j'ai pu constater que l'apprentissage de l'écriture est apparu plus tard dans les villages catholiques que dans les villages protestants, dans lesquelles le pasteur organisait l'école.
Au milieu du 19ème on peut encore voire des femmes mettre leur marque dans des villages catholiques.

Henri (Engels) a écrit:Par expérience j'ai pu constater que l'apprentissage de l'écriture est apparu plus tard dans les villages catholiques que dans les villages protestants, dans lesquelles le pasteur organisait l'école.

Les protestants devaient lire une page de la bible chaque jour,ou  quelqu'un la lisait pour tous le soir à la veillée. Il y avait donc de nombreux lecteurs dans les familles protestantes, de la lecture à l'écriture il n'y avait qu'un pas. Pour les catholiques le problème était différent. Il y avait la messe dominicale, donc pas nécessité absolue de savoir lire car de toutes façons le curé servait d'écrivain public.
Les protestants ayant été longtemps opprimés par les catholiques (de la révocation de l'Edit de Nantes à l'Edit de tolérance de la révolution, soit près d'un siècle) ils ont pu se rattraper lorsqu'on a cherché des maires, des secrétaires de mairie et des officiers d'état civil où il était nécessaire de savoir lire et écrire (plus ou moins bien d'ailleurs), les protestants ont profité de l'aubaine.

bonsoir

Je confirme que dans de nombreuses régions j'ai fait le constat que le curé obligeait le paroissien soit à signer par une croix pour ceux qui ne savait pas écrire ou qui n'avait pas eu le temps de s'entrainer à écrire. !! ( le papier etait quasiment inexistant et il fallait avoir le matériel et l'encre..)

Par contre je confirme les dires de TAHITI j'ai pas vu dans mes actes ( ou j'ai pas souvenir) des pays de Loire de procéder ainsi.

Pour moi c'est une pratique courante

Bonne soirée

Patrick

Dans l'exemple que je donne; il s'agit de l'Aisne

En Bretagne, au XVIIème,  j'ai constaté que seuls les très évolués ou les très riches signaient (parfois une pleine page de signature pour un mariage) mais jamais vu la moindre croix pour ceux qui ne savaient pas le faire. Juste une constatation de la part du prêtre "ne sait pas signer". En revanche, pas mal de signatures maladroites et appliquées.

Ceux qui savaient lire et écrire avaient parfois été initiés par le curé du village, mais apparemment c'était plutôt rare.

La langue était aussi une barrière : la messe était en latin et tout le reste en breton plus ou moins correct.

Monique

comme Monique, chez moi, en Bresse, je n'ai jamais rencontré de croix en guise de signature, le scribe signalant qu'il s'est enquis auprès des présents et qu'ils n'ont pas su signer. Signer ne signifiait pas qu'on savait lire et écrire ; à la fin d' un acte, le notaire signalait que mon ancêtre n'avait pas pu signer
car il avait oublié son modèle ! Un autre de mes ancêtres qui signait habituellement n'avait pas apposé sa signature au bas d'un acte mais cela peut s'expliquer par l'émotion, il s'agissait de la mort de son fils adulte.
Yvette.

Viens de voir un acte du décès, à 50 ans, d'une certaine Catherine LE COLAIN (l'honneur est sauf, elle ne fait pas partie de mes ancêtres) sur lequel le recteur la dit "d'esprit embrouillé". .....ce n'est certes pas ce qui l'a fait mourir.

Monique

Bonsoir,

Pourquoi "l'honneur est sauf" ?

C'est un déshonneur d'avoir une Personne handicapée dans sa Famille ?

Cordialement.
Pascal RIVIERE

rivpas a écrit:Bonsoir,

Pourquoi "l'honneur est sauf" ?

C'est un déshonneur d'avoir une Personne handicapée dans sa Famille

Cordialement.
Pascal RIVIERE

Non, pas du tout, mais elle ne pouvait faire partie de mes ancêtres puisque célibataire, sans enfant.

L'âge de la défunte m'a fait penser à une maladie d'Alzheimer. Je trouvais "qu'esprit embrouillé" était une formule plutôt heureuse pour le 17ème siècle, époque pas toujours tendre. Je pense que ce n'était mentionné que compte-tenu des derniers sacrements.....absents de ce fait.

Je suis désolée d'avoir pu vous choquer.....j'ai écrit trop vite, sans réfléchir, pourtant j'ai longtemps fréquenté les bénévoles de l'UNAPI et connais bien le problème par une amie très chère.

Monique

rivpas a écrit:Bonsoir,

Pourquoi "l'honneur est sauf" ?

C'est un déshonneur d'avoir une Personne handicapée dans sa Famille ?

Cordialement.
Pascal RIVIERE

Nous connaissons Monique depuis pas mal de temps, et il est certain que la plume a dépassé l'esprit. Elle ne correspond pas à ce type de propos. 

C'est avec bienveillance et une petite pointe d'humour que j'imagine la maman de Monique s'adresser à sa tout jeune fille pour lui rappeller de tourner sept fois sa langue dans la bouche avant de parler.

Je suis moi même père d'un enfant avec un handicap et je ne sens pas offensé.
Sans rancune , la parenthèse est refermée 

François a écrit:

rivpas a écrit:Bonsoir,

Pourquoi "l'honneur est sauf" ?

C'est un déshonneur d'avoir une Personne handicapée dans sa Famille ?

Cordialement.
Pascal RIVIERE

Nous connaissons Monique depuis pas mal de temps, et il est certain que la plume a dépassé l'esprit. Elle ne correspond pas à ce type de propos. 

C'est avec bienveillance et une petite pointe d'humour que j'imagine la maman de Monique s'adresser à sa tout jeune fille pour lui rappeller de tourner sept fois sa langue dans la bouche avant de parler.

Je suis moi même père d'un enfant avec un handicap et je ne sens pas offensé.
Sans rancune , la parenthèse est refermée 

Merci François.

Maman me disait même de faire la même chose avec mon porte-plume (pas de clavier à l'époque). Je sais combien les paroles peuvent choquer parfois, quand on est soi-même à vif pour une raison ou une autre et je m'en veux terriblement de cette phrase malheureuse.

Monique

Bonjour,
voici un acte de mariage avec consanguinité au second degrés

Mort quatre jours avant le mariage

Oupsssse

Un acte de décès richement orné. Pontamafrey (Savoie), 1636

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C'est effectivement superbe, mais en dessous c'est un rébus ? je plaisante car on voit bien qu'il s'agit d'une sépulture

Jolie !

Certainement quelqu'un cher à son coeur...

Mais nous savons bien qu'à cette époque, les religieux avaient un goût très prononcé pour les belles écritures, bien souvent de véritables oeuvres d'art

Mais là effectivement sont application était délibérée, soit par affection à l'égard de la défunte, soit il s'agissait d'une haute personnalité