Tahiti ne comprend rien ... (Petition contre généalogie.com)

Oui, j'ai reçu une pétition à signer et j'avoue que je n'ai pas tout compris (lu et relu plusieurs fois) et histoire de ne pas mourir idiot (pas maintenant, je n'ai pas le temps !), j'aimerais assez avoir vos points de vues ou résumer... avant de vous donner ma façon de penser .. Merci.

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=cd4203a4c84e823f5065379b4b73e2f3

Le triste sire qui gère ce site se propose d'aider l'Etat à numériser les archives publiques, et ensuite les mettra à disposition du public... contre paiement.

Déjà qu'il y a des pétitions qui circulent contre les paiements que réclament certaines AD pour consulter les actes numérisés, il en rajoute une couche.

Etant indirectement concerné (résidant en Belgique) ce que j'ai retenu d'une lecture laborieuse d'un texte vide de sens, qui ressemble à un programme de parti politique belge (eh oui le 13 juin nous votons une autre fois! bientot nous serons dans le Guiness des records pour le nombre de scrutins électoraux, communal, provincial, régional, communautaire, fédéral) , c'est la façon de nous présenter que si Notre Famille n'obtient pas le monopole de la numérisation toutes les archives de France seront irrémédiablement perdue. Le seul point sur lequel il n'est apporté acune précision c'est que cette société commerciale n'a surement pas des desseins philantopiques, qui veut prendre les paris que ensuite les recherches seront payantes!

On a jamais vu de philanthrope coté en bourse

Je ne suis pas prête de signer son machin (comment le qualifier autrement...)

une manière d'enrober les choses...
quand on voit les prix qu'ils pratiquent ... ça ne donne franchement pas envie de s'associer à leur trucs.

des charlots ! mais dangereux...

Oh! Eh! lisez et relisez l'information à l'origine de cette pétition et de ce mouvement de houle:
Toute numérisation effectuée en France l'est pas une des 3 ou 4 sociétés (privées) équipées pour le faire. Ces sociétés sont rémunérées par la BN, les conseils généraux ... pour leur travail.
En leur temps, les Mormons avaient effectué le même travail (avec la technologie de l'époque: le microfilm), et avaient remis à chaque commune un exemplaire dudit microfilm, en en gardant un exemplaire. Elles avaient eu interdiction de dépouiller lesdits microfilms (ou au moins de publier ledit dépouillement).

Ce que propose "Notrefamille.com" (et d'autres, c'est de numériser gratuitement les actes d'état-civil, de remettre aux AD le résultat de la numérisation, et, en échange, d'avoir le droit de vendre le dépouillement de ces archives.

Pourquoi pas, si le droit au dépouillement n'est pas interdit aux associations qui le font gratuitement pour leurs membres, ou pour tous (comme dans le 52).

Eh bien justement : les associations le font gratuitement, moi ça me convient et cela ne rend pas nécessaire l'intervention de Notre Famille.
Avec le temps, les actes seront tous numérisés et les associations auront fait tous les dépouillements. On n'est pas à 10 ans près.

Si une société privée fait la même chose ( le dépouillement) contre paiement, alors les associations seront de fait en concurrence avec une activité lucrative. Elles entreront alors dans le champ des impôts commerciaux.
Obligées d'augmenter les cotisations, elles perdront des adhérents et disparaitront.
Mieux vaudrait que Notre Famille fasse ses dépouillements par le biais d'une association ad hoc.

Par ailleurs se posera la question de l'accès aux actes dont la loi prévoit la libre publicité ; que je sache, NotreFamille n'a pas de mission de service public ; or en ces temps de disette je vois mal l'Etat ou les collectivités locales maintenir les sites internet actuels si une société privée propose le même service.
En fait l'opposition à cette société doit être la plus active possible.

Bonjour à tous,

Si vous êtes d'accord à laisser rentrer le loup dans la bergerie, préparez votre portefeuille.

A l'origine de cette société Notre Famille.com, c'est une fratrie qui l'a créée autour du logiciel WinGénéalogic d'un des frères et un ami, sous le nom de société Infoduc au départ. Ils sont partis de Beaucouzé en Maine et Loire, puis Nantes, puis Bordeaux, et Paris et maintenant région parisienne. Ils ont intégrés en leur sein Nicolas Menoux, le créateur d'Arbre Généalogique et de Gedlink, puis quelqu'un que vous avez certainement beaucoup vu sur les salons et qui a bien "b..." certaines associations de généalogies avec un miroir aux alouettes appelé societé SWIC à l'ère du minitel ainsi que GeoPatronyme and Co.
Aujourd'hui, cette société est une miriade de liens que vous découvrez partout lorsque vous faites une recherche quelconque sur le Net. Si vous croyez que que c'est des philantropes, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Pour l'instant, c'est un mini ANCESTRY, BSD et GENEATIQUE n'auront jamais les reins assez solides devant eux, s'ils décident de les bouffer, car eux la trésorerie suivra.

Refléchissez-y, tout le monde n'a pas les moyens de payer 50 euros l'acte...

Franck

Je ramène encore ma fraise:
Contrairement à une idée très répandue, il n'entre pas dans la mission de service public des AD de créer un site internet pour mettre les actes à disposition du public.
Si certaines AD veulent faire numériser gratuitement leurs actes, pourquoi pas ! Il sera toujours possible de voir les actes aux AD et, si elles sont intelligentes, acheter un DvD contenant les actes d'une commune (comme c'est possible auprès des AD52.
Quant à la concurrence entre association et société privée pour dépouiller les actes, cela n'entraîne en rien un aspect commercial pour les associations.
La meilleure manière de contrer les sociétés, qui se positionnent sur le juteux marché de la généalogie, est, à mon avis, d'adherer aux associations et de participer au dépouillement bénévole d'une commune.

Une précision édifiante: Pierre Kosciusko Morizet fait partie du conseil d'administration de Notrefamille.com. Il est le créateur de PriceMinister, et le frère de l'actuelle secrétaire d'État à la prospective et au développement de l'économie numérique.
Cela aide Notrefamille à bien se positionner dans un environnement libéral destructeur du service public!
Notrefamille.com a un chiffre d'affaire supérieur à 11million d'euros pour un résultat net proche de 1million d'euros, et des disponibilités supérieures à 8 millions d'euros !
Cette société se diversifie:

* Cadeaux.com
* NotreFamille.com
* Genealogie.com
* Familles.com
* Prenoms.com
* Citations.com
* Mediadico.com

Quand à SWIC, cette société a été radiée en 2006

Il n’y a pas que Tahiti qui ne comprend pas.

Vu sur Geneinfos du 11 Mai 2010

« La société NotreFamille.com vient de faire acte de candidature pour le Grand Emprunt. L'éditeur du sitegenealogie.com va proposer aux collectivités de numériser et transcrire tout l’état civil français librement communicable, afin de le mettre à disposition de ses abonnés. La société fait valoir sa "solution française et économiquement viable" qui pourrait résorber les disparités géographiques entre les départements disposant déjà d'actes numérisés visibles sur Internet et les autres. Et qui serait également une forme de réponse à Google. "La numérisation des données est une urgence et la transcription systématique des informations, un luxe que toutes les collectivités ne peuvent offrir aux français", affirme Toussaint Roze, président de NotreFamille.com.
Toutefois, le Grand Emprunt n'est pas une opération de mécénat, loin de là, puisque l'État a fixé des conditions de rentabilité. Aussitôt, cette vision de l'avenir de la généalogie a suscité une première levée de bouclier sous la forme d'une pétition défendant la gratuité sur Internet. S'adressant au Président de la République, ses auteurs lui demandent "de ne pas donner suite à cette candidature (octroyant à NotreFamille.com), les droits de numérisation et de retranscription des actes, alors que déjà bien des Conseils Généraux ont fait ou sont en train de faire l’effort financier de numériser ces fonds et de les mettre gratuitement, dans la majorité des cas, à la disposition des citoyens". «

La pétition fait référence à ce lien :

http://www.mesopinions.com/detail-petition.php?ID_PETITION=c3dd0d8f29f6aa1b37d5291ce8d73846

Moi, comme Tahiti, j'essaie de comprendre, mais je me trompe peut être, que cette pétition rejoint celle lancée il y a plusieurs mois quant à la gratuité à l’accès des AD sur internet et à la non main mise de Notre Famille.com sur la distribution certainement payante sur la toile.
Une pétition de plus, sans doute, mais il est sans doute intéressant d’y contribuer ?

Cette manoeuvre a tout de même une petite odeur de privatisation des AD; après tout EDF, GDF et Les Autoroutes y sont passé.
Lorsque les CG auront disparus qui gerera les archives ?

Michaël a écrit:
Quand à SWIC, cette société a été radiée en 2006

Normal, elle est intégré désormais au sein de Notre Famille.com voir le lien suivant : http://www.fordant.com/about.html
et aussi Qui sont-ils ?
http://www.cadeaux.com/v2/boutique/informations.asp?question=qui_sommes_nous

Michaël a écrit:
Quant à la concurrence entre association et société privée pour dépouiller les actes, cela n'entraîne en rien un aspect commercial pour les associations.

Pas ipso facto, mais au cas particulier, reprenez la règle des 4P.

Cela entraînerait aussi probablement la suppression de toute déduction des cotisations pour les adhérents de la plupart des associations.
En fait en additionnant la suppression d'un manque à gagner pour l'Etat (déductions), de certaines dépenses des collectivités locales (subventions pour les associations et certains de leurs salariés), et de la concurrence pour les entreprises privées qui pourraient obtenir le marché de l'exploitation des actes et relevés, la disparition des associations satisferaient tout le monde

Un point à soulever aussi : si les AD n'ont pas obligation de créer des sites internet ou même des DVD des registres d'état civil, elles ont mission d'en assurer la publicité.
Et comme de plus en plus les registres deviennent incommunicables, on fait comment ?

Ashermayam a écrit:
Pas ipso facto, mais au cas particulier, reprenez la règle des 4P.

Je suis désolé de ne pas connaître cette règle !

Ashermayam a écrit:
Un point à soulever aussi : si les AD n'ont pas obligation de créer des sites internet ou même des DVD des registres d'état civil, elles ont mission d'en assurer la publicité.

Obligation de le mettre à disposition du public, ce qu'elles font toutes dans les locaux des AD.

Ashermayam a écrit:Et comme de plus en plus les registres deviennent incommunicables, on fait comment ?

Je suis encore désolé de ne pas comprendre. En quoi, les registres deviennent-ils incommunicables?

Michaël a écrit:Une précision édifiante: Pierre Kosciusko Morizet fait partie du conseil d'administration de Notrefamille.com. Il est le créateur de PriceMinister, et le frère de l'actuelle secrétaire d'État à la prospective et au développement de l'économie numérique.
Cela aide Notrefamille à bien se positionner dans un environnement libéral destructeur du service public!
Notrefamille.com a un chiffre d'affaire supérieur à 11million d'euros pour un résultat net proche de 1million d'euros, et des disponibilités supérieures à 8 millions d'euros !
Cette société se diversifie:

* Cadeaux.com
* NotreFamille.com
* Genealogie.com
* Familles.com
* Prenoms.com
* Citations.com
* Mediadico.com

Quand à SWIC, cette société a été radiée en 2006

Serait-ce lui le loup dans la bergerire n'est t'il pas l'epoux de Nathalie Kosciusko Morizet ministre du gouvernement Fillon, alors dans ce cas il n'aura aucun mal a obtenir ce qu'il veut et on va encore se faire gruger

Pas d'inceste ! Pierre Kosciusko Morizet est le frère de Nathalie Kosciusko Morizet ; tous deux enfants de Mr Kosciusko et de Mme Morizet son épouse ...

Pardon pour ce pseudo inceste
N'empèche que c'est quand même la famille

C'est bien pour le faire remarquer que je les ai cité !

Michaël a écrit:

Ashermayam a écrit:
Pas ipso facto, mais au cas particulier, reprenez la règle des 4P.

Je suis désolé de ne pas connaître cette règle !

Produit - Public - Prix - Publicité
Ce sont les critères par ordre décroissant d'importance qui permettent de soumettre ou non une entreprise non lucrative, comme une association loi 1901, aux impôts commerciaux.

Michaël a écrit:

Ashermayam a écrit:
Un point à soulever aussi : si les AD n'ont pas obligation de créer des sites internet ou même des DVD des registres d'état civil, elles ont mission d'en assurer la publicité.

Obligation de le mettre à disposition du public, ce qu'elles font toutes dans les locaux des AD.

Exact, pour l'instant et pas pour la totalité des registres

Michaël a écrit:

Ashermayam a écrit:Et comme de plus en plus les registres deviennent incommunicables, on fait comment ?

Je suis encore désolé de ne pas comprendre. En quoi, les registres deviennent-ils incommunicables?

Parce que trop détériorés ou trop fragiles pour être manipulés.
Même certaines bobines de microfilm ne sont plus en bon état, et ne parlons pas des microfiches, dans mon département elles ne sont plus communiquées non plus (raison pour laquelle la numérisation est en cours)

Si effectivement,la mission de l'état n'est pas de creer un site internet et de mettre les actes numerisés à disposition, il a toutefois l'obligation de proteger notre patrimoine (culturel,industriel...) Et ce n'est pas ce qui se passe. Actuellement,c'est les soldes, on brade.
Tout ce que nous raconte Notrefamille.com c'est du Blabla commercial. Ils enfoncent des portes ouvertes. Le but c'est de faire de l'argent. Ca on le sait.
La question reste: Est-on prêts à payer pour des actes numerisés ?
On le fait déjà par le biais des cotis des assoc. et ça nous va bien. Je suis prête à payer pour en avoir + mais à l'état lui même sous forme d'abonnements ou autres et de façon raisonnable, comme le font les associations.
Je n'y trouverais rien de choquant.
Par contre ça me déplairait au + haut point de payer à des sociétes privées dont le but n'est que mercantile, et dont on sait qu'elles sont de + en + gourmandes.
Une chose m'interpelle:
Dans le lien, dans le paragraphe "l'expertise de notrefamille.com"
On parle au présent. Est-ce à dire que le prossessus est déjà en route?

Ashermayam a écrit:

Michaël a écrit:

Ashermayam a écrit:Et comme de plus en plus les registres deviennent incommunicables, on fait comment ?

Je suis encore désolé de ne pas comprendre. En quoi, les registres deviennent-ils incommunicables?

Parce que trop détériorés ou trop fragiles pour être manipulés.
Même certaines bobines de microfilm ne sont plus en bon état, et ne parlons pas des microfiches, dans mon département elles ne sont plus communiquées non plus (raison pour laquelle la numérisation est en cours)

parle-t-on du 29 ? car pour avoir eu des PN récemment de ce département c'est un vrai désastre !

Ashermayam a écrit:Produit - Public - Prix - Publicité
Ce sont les critères par ordre décroissant d'importance qui permettent de soumettre ou non une entreprise non lucrative, comme une association loi 1901, aux impôts commerciaux.

Ah ! bon, merci, je n'ai pas lu cela dans la loi du premier juillet 1901, qui définit de manière précise le droit des associations en France !
"Par activité non lucrative, on entend qu'elle peut faire payer des biens ou des services, mais le prix doit correspondre à un défraiement des dépenses nécessaires à ses activités et non pas à une activité commerciale ou productive."

Ashermayam a écrit:Exact, pour l'instant et pas pour la totalité des registres

Selon la loi française, TOUS les registres sont librement communicable au public (sauf nécessités techniques !) dans le cadre de la loi sur les délais.

Ashermayam a écrit:Parce que trop détériorés ou trop fragiles pour être manipulés.
Même certaines bobines de microfilm ne sont plus en bon état, et ne parlons pas des microfiches, dans mon département elles ne sont plus communiquées non plus (raison pour laquelle la numérisation est en cours)

La numérisation de TOUTES les archives de l'État français résultent d'une obligation légale, et non de la démarche d'un conservateur dans un département.

Il ne faut pas oublier que le droit est une affaire de précision, de mots précis, ce que le ressentiment que l'on a contre telle administration ne doit pas faire oublier.

Michaël a écrit:Ah ! bon, merci, je n'ai pas lu cela dans la loi du premier juillet 1901, qui définit de manière précise le droit des associations en France !
"Par activité non lucrative, on entend qu'elle peut faire payer des biens ou des services, mais le prix doit correspondre à un défraiement des dépenses nécessaires à ses activités et non pas à une activité commerciale ou productive.".

Tout ne s'est pas arrêté en 1901 pour les associations. Il y a notamment les deux instructions fiscales du 15 septembre 1998 et du 19 février 1999.

Michaël a écrit:Selon la loi française, TOUS les registres sont librement communicable au public (sauf nécessités techniques !) dans le cadre de la loi sur les délais.

Sauf nécessité technique ; qui concerne un nombre très important et en augmentation de documents.
Cette mission est donc non remplie.

Michaël a écrit:La numérisation de TOUTES les archives de l'État français résultent d'une obligation légale, et non de la démarche d'un conservateur dans un département.

Le conservateur a néanmoins suffisamment de latitude et suffisamment peu de moyens financiers pour bloquer la procédure. A preuve la situation de l'Aisne : deux ans que le site internet est annoncé (certaines pages internet en notent encore l'ouverture en 2008) mais faute de pouvoir engager un employé pour les vérifications de numérisation, c'est toujours en stand by.
De façon générale les missions d'une administration ne peuvent être effectuées qu'avec des moyens. Et la solution de facilité est de confier ces missions au privé, avec tous les risques de dérapage. Vous connaissez la théorie du "coeur de métier" ?

Michaël a écrit:Il ne faut pas oublier que le droit est une affaire de précision, de mots précis, ce que le ressentiment que l'on a contre telle administration ne doit pas faire oublier.

Pas comprendre la raison de cette phrase.

Ashermayam a écrit:
Le conservateur a néanmoins suffisamment de latitude et suffisamment peu de moyens financiers pour bloquer la procédure. A preuve la situation de l'Aisne : deux ans que le site internet est annoncé (certaines pages internet en notent encore l'ouverture en 2008) mais faute de pouvoir engager un employé pour les vérifications de numérisation, c'est toujours en stand by.

Une fois de plus, confusion entre numérisation (obligatoire), mise à disposition du public des archives (obligatoire), et site internet (facultatif).

Pour moi, j'arrête cette discussion que je trouve stérile, d'autant plus que nous semblons d'accord pour contrer l'initiative de la famille Roze et de ses acolytes proches du pouvoir.

Michaël a écrit:
Une fois de plus, confusion entre numérisation (obligatoire), mise à disposition du public des archives (obligatoire), et site internet (facultatif).

Vous le faites exprès ?
Dans le département que j'évoque, faute de personnel pour vérifier les numérisations, celles ci ont été suspendues pendant plusieurs mois. Et ce qui a été fait n'a pas été mis à la disposition du public car non vérifié, donc non fiable (c'est du moins ce que j'ai lu sur une feuille de chou locale).
Le site internet n'est que la matérialisation des étapes précédente.

Michaël a écrit:Pour moi, j'arrête cette discussion que je trouve stérile, d'autant plus que nous semblons d'accord pour contrer l'initiative de la famille Roze et de ses acolytes proches du pouvoir.

Faites, faites...

Pour ma part, je partage l'avis d'Ashermayam. Je préfére patienter encore 10 ou 20 ans (mais il est vrai que n'ayant que 36 ans, c'est facile pour moi de dire cela) et que la situation continue comme aujourd'hui (il faut reconnaitre aussi que la mise en ligne a sacrément avancé ces 2-3 dernières années) en comptant sur la bonne volonté des bénévoles, dont je fais partie (comme beaucoup d'autres membres, je pense).

Sous couvert de protection du patrimoine, des sociétés souhaitent numériser des documents. J'ai relu le dernier édito de Charles Hervis dans le RFG n°187 qui traitait de ce sujet.
Que se passera t'il effectivement quand Notrefamille.com proposera les résultats d'un dépouillement d'un département sur son site (donc payant ) et que le CG du département concerné aura réalisé le même dépouillement et le proposera pour ses membres sur son site. Je veux bien parier que Notrefamille.com attaquera le CG en argumentant que les membres du CG payent une cotisation annuelle. Et donc qu'il y a une concurrence déloyale puisqu'ils n'auront pas payé le dépouillement.

Détendez-vous, ce n'est qu'un forum, inutile de monter crescendo. Nous avons noter vos positions respectives.
Restons dans la bonne humeur

Oui, merci de stopper cette partie de discussion sur le forum, et que vous pouvez poursuivre à loisir en MP.

J'ai supprimé les trois derniers messages qui n'apportaient rien au sujet hormis le début des noms d'oiseaux.

Pour ceux que le sujet intéresse, il faudra lire le prochain numéro de la Revue Française de Généalogie avec une interview de Mr Philippe BELAVAL, directeur général des Patrimoines, qui nous donnera son avis sur le sujet. Sortie le 2 Juin.

http://geneinfos.typepad.fr/geneinfos/2010/05/philippe-b%C3%A9laval-sur-le-grand-emprunt-la-gratuit%C3%A9est-un-aspect-essentiel-de-lacc%C3%A8s-aux-donn%C3%A9es.html