Mode complet - vos messages

Bonsoir

Je suis en mode complet, mais je n'utilise pas la fonction "Citation" pour la raison principale que je n'avais pas compris à quoi cela pouvait servir jusqu'à votre explication qui est très claire.
Malgré cela, je continuerai à l'ignorer.

En ce qui me concerne, je crée une source directement que pour certains cas.
Je commence par utiliser la saisie par acte qui, une fois terminée créé  automatiquement la source et l'événement correspondant et ensuite j'incorpore le média à la fois dans la source et à la fois dans l'événement.

Pour les recensements, je ne créé un événement associé à une source uniquement pour le "chef de famille" indiqué sur la Table de recensement et ensuite je le partage avec tous les individus reliés et je fais une capture uniquement de la partie concernée que j'intègre à la source et aux événements créés.
Idem pour le cas d'une seule personne, le partage en moins naturellement.
Cdlt

Bien sûr chacun fait comme il l'entend; comme j'ai précisé, le passage au mode complet n'est pas une obligation. Par contre, pourquoi être en mode complet si vous n'utilisez pas les citations. Dans votre cas le mode simple serait plus adapté.

Merci pour le tutos il y a effectivement une demande "éclaircissement" sur le sujet.

Moi ce qui me dérange avec ses nouveaux modules et à chaque fois, c'est qu'il faudrait idéalement reprendre toutes les saisies, ce qui n'est pas possible suivant la taille de la généalogie, du coup je ne n'utilise pas.

J'avais déjà eu le même souci quand il à était possible de mettre la date complète pour les médias à la place de l'année et c'est du boulot de refaire les saisies (11000 médias env.)

C'est pour cela que j'ai demandé à plusieurs reprises à la société Heredis de prévoir un processus d'aide du passage du mode simple au mode complet. On verra si ma demande est exaucée
Comme je l'ai dit dans le sujet, je ferai un tuto rien que pour ce passage.

Très intéressant à la fois sur la démarche de François et sur les modalités, comme des éléments pour faire des choix.

Merci

Cependant, sans doute je ne modifierai pas mes pratiques, pour les mêmes raisons que Tahitii (j'ai 23000 médias). Mais encore une fois ce travail de François me permettra de juger avec plus de discernement.

Jean-Yves

Cousins d'Edouard a écrit:......Cependant, sans doute je ne modifierai pas mes pratiques, pour les mêmes raisons que Tahitii (j'ai 23000 médias). Mais encore une fois ce travail de François me permettra de juger avec plus de discernement.

Jean-Yves

Je comprends et vous êtes une majorité dans ce cas, c'est pour cela qu' Heredis devrait faire un effort d'accompagnement

Apparemment, le sujet ne suscite pas beaucoup de questions,
je ne pensais pas être aussi clair que cela

Salut François,

D'abord, je salue ton initiative. J'ai moi même, qui traine depuis longtemps sur mon bureau, un début de document sur le sujet.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de primaire /secondaire qui correspond plus à originale/dérivée. Si je te lis bien!

Pour moi, l'information trouvée est primaire si elle concerne l'événement et le titulaire.

Exemple la date de l'événement sera une information primaire de l'événement "Mariage" de Jacques TARTEMPION.
Sa date de naissance mentionnée dans cette acte sera une information secondaire. Elle le concerne, mais pas l'événement où on la trouve. Accessoirement aux informations sur le mariage, on apprend sa date de naissance. Il y a aussi un degrè d'incertitude, les cas d'erreur ne sont pas rares!

Donc la citation à l'événement mariage sera qualifiée différemment de la citation à l'événement naissance.

Amicalement,

Spirono a écrit:
Pour moi, l'information trouvée est primaire si elle concerne l'événement et le titulaire.

Exemple la date de l'événement sera une information primaire de l'événement "Mariage" de Jacques TARTEMPION.
Sa date de naissance mentionnée dans cette acte sera une information secondaire. Elle le concerne, mais pas l'événement où on la trouve. Accessoirement aux informations sur le mariage, on apprend sa date de naissance. Il y a aussi un degrè d'incertitude, les cas d'erreur ne sont pas rares!

Donc la citation à l'événement mariage sera qualifiée différemment de la citation à l'événement naissance.

Amicalement,

Je me suis probablement mal exprimé car je pense la même chose. Je me base sur la définition donnée par Heredis sur son logiciel.
En fait si l'auteur du document a eu une connaissance directe avec l'individu ou l'évènement, la qualité de la source est dite primaire; à condition bien sûr qu'il s'agisse du document original.
J'ai du embrouillé les esprits en expliquant que si j'ai une transcription ou un extrait de ce document, il y a eu recopie, donc source d'erreur. La qualité de l'information est pour moi dans ce cas forcement secondaire.

Il faudra que je reprenne mon explication qui visiblement n'est pas assez claire.

merci

Pas certain de comprendre votre définition :
- Une information primaire est pour moi un document ou un acte authentique ou une image dudit acte. Par exemple les actes des BMS, une image de la page d'un chartrier, etc..

Elle est secondaire si, sous mes yeux, ce n'est pas l'original et que ce je vois est un relevé que quelqu'un à écrit à partir d'un original, qu'il me dit de mémoire, ou ....qu'il pu mal mémorisé, mal noté ou inventé.
Pour moi ce n'est donc pas une source, c'est juste un indice, une hypothèse ou une piste et je ne l'indique pas dans mes sources, mais en note pour travailler plus tard.


Jean-Yves

En relisant ton texte, nous ne sommes pas loin.
Une source certaine c'est 3, le reste, je note pas, voir je ne la mets pas là.

Par exemple je vois l'acte de décès de X. Je n'ia pas la date de naissance, mas l'acte indique telle date et tel lieu.
Tant que je n'ai pas trouvé l'acte, pour moi ce n'est pas un acte de naissance certain, c'est une piste à vérifier.

Jean-Yves

Cousins d'Edouard a écrit:Pas certain de comprendre votre définition :
- Une information primaire est pour moi un document ou un acte authentique ou une image dudit acte. Par exemple les actes des BMS, une image de la page d'un chartrier, etc..

Elle est secondaire si, sous mes yeux, ce n'est pas l'original et que ce je vois est un relevé que quelqu'un à écrit à partir d'un original, qu'il me dit de mémoire, ou ....qu'il pu mal mémorisé, mal noté ou inventé.
Pour moi ce n'est donc pas une source, c'est juste un indice, une hypothèse ou une piste et je ne l'indique pas dans mes sources, mais en note pour travailler plus tard.


Jean-Yves

Non, ça c'est la définition de source originale ou dérivée.
Par exemple, comme dit Spirono, si sur l'acte de décès, il est fait mention de la date de naissance, l'acte donne une information primaire pour la date de décès mais secondaire pour la date de naissance. La raison est simple, celui qui a rédigé l'acte de décès a eu une connaissance directe du décès car il a personnellement constaté le décès. Par contre il donne la date de naissance mais n'était pas là à la naissance, il s'est contenté de retranscrire.
Dans la pratique, lorsque je ferais le lien entre l'acte de décès et l'évènement décès, je cocherai "primaire" et lorsque je ferais le lien entre l'acte de décès et l'évènement naissance, je cocherai "secondaire".

François a écrit:

Spirono a écrit:
Pour moi, l'information trouvée est primaire si elle concerne l'événement et le titulaire.

Exemple la date de l'événement sera une information primaire de l'événement "Mariage" de Jacques TARTEMPION.
Sa date de naissance mentionnée dans cette acte sera une information secondaire. Elle le concerne, mais pas l'événement où on la trouve. Accessoirement aux informations sur le mariage, on apprend sa date de naissance. Il y a aussi un degrè d'incertitude, les cas d'erreur ne sont pas rares!

Donc la citation à l'événement mariage sera qualifiée différemment de la citation à l'événement naissance.

Amicalement,

Je me suis probablement mal exprimé car je pense la même chose. Je me base sur la définition donnée par Heredis sur son logiciel.
En fait si l'auteur du document a eu une connaissance directe avec l'individu ou l'évènement, la qualité de la source est dite primaire; à condition bien sûr qu'il s'agisse du document original.
J'ai du embrouillé les esprits en expliquant que si j'ai une transcription ou un extrait de ce document, il y a eu recopie, donc source d'erreur. La qualité de l'information est pour moi dans ce cas forcement secondaire.

Il faudra que je reprenne mon explication qui visiblement n'est pas assez claire.

merci

Et bien! Le rédacteur d'un acte de mariage n'a pas eu nécessairement connaissance directement de la naissance du marié. L'information naissance est donc bien secondaire!

Spirono a écrit:

François a écrit:

Spirono a écrit:
Pour moi, l'information trouvée est primaire si elle concerne l'événement et le titulaire.

Exemple la date de l'événement sera une information primaire de l'événement "Mariage" de Jacques TARTEMPION.
Sa date de naissance mentionnée dans cette acte sera une information secondaire. Elle le concerne, mais pas l'événement où on la trouve. Accessoirement aux informations sur le mariage, on apprend sa date de naissance. Il y a aussi un degrè d'incertitude, les cas d'erreur ne sont pas rares!

Donc la citation à l'événement mariage sera qualifiée différemment de la citation à l'événement naissance.

Amicalement,

Je me suis probablement mal exprimé car je pense la même chose. Je me base sur la définition donnée par Heredis sur son logiciel.
En fait si l'auteur du document a eu une connaissance directe avec l'individu ou l'évènement, la qualité de la source est dite primaire; à condition bien sûr qu'il s'agisse du document original.
J'ai du embrouillé les esprits en expliquant que si j'ai une transcription ou un extrait de ce document, il y a eu recopie, donc source d'erreur. La qualité de l'information est pour moi dans ce cas forcement secondaire.

Il faudra que je reprenne mon explication qui visiblement n'est pas assez claire.

merci

Et bien! Le rédacteur d'un acte de mariage n'a pas eu nécessairement connaissance directement de la naissance du marié. L'information naissance est donc bien secondaire!

Tout à fait d'accord

Non pour le mariage, pas nécessairement, car vous devez présenter à l'officier d'état-civil, un extrait officiel de l'acte de naissance.

Jean-Yves

Bonjour

François a écrit:....
Par exemple, comme dit Spirono, si sur l'acte de décès, il est fait mention de la date de naissance, l'acte donne une information primaire pour la date de décès mais secondaire pour la date de naissance. La raison est simple, celui qui a rédigé l'acte de décès a eu une connaissance directe du décès car il a personnellement constaté le décès. Par contre il donne la date de naissance mais n'était pas là à la naissance, il s'est contenté de retranscrire....

Là, c'est une question d'interprétation, car dans le cas de la rédaction de l'Acte de Naissance ou de l'Acte de Décès, le rédacteur, le Maire ou l'adjoint en l’occurrence, n'est pas présent mais il rédige son acte sur les dires du Père pour la naissance et de déclarants pour le décès, donc si on pousse loin la réflexion, la mention indiquée dans l'acte n'est pas forcément plus valable que celle indiquée en marge.

Et surtout dans le cas de naissance, il arrivait souvent (et peut-être encore maintenant) que le Père fasse sa déclaration dans un état second, après avoir largement arrosé l'arrivée de son nouvel enfant et qu'une fois à la Mairie, il fasse des déclarations pas vraiment conformes à la réalité, sur le jour ou l'heure de naissance et même sur le prénom donné à l'enfant (j'ai le cas dans ma généalogie).

Mais comme on est bien obligé de se fier à quelque chose, je considère l'acte par lui-même et les mentions accolées, dans l'attente de vérification par un acte, comme certaines.
Si j'ai vraiment un doute, alors je le mentionne dans la note de l'événement.

Donc, pour moi, ces options de mode simple ou complet, d'informations primaires ou secondaires, c'est comme "traire une mouche avec des gants de boxe", ça ne sert pas à grand chose, pour ne pas dire à rien, à part encombrer Heredis d'informations pas nécessaires et d'éparpiller le travail des généalogistes. Et en plus, si pour le généalogiste pointilleux, ce qui est parfaitement son droit, que va t'il faire pour les centaines, voire les milliers de fiches déjà rentrées, il va revenir dessus pour y indiquer ces précisions ? Je ne crois pas.

Et d'ailleurs, ne les utilisant pas pour le moment, je serai curieux de savoir si ces précisions figurent dans la Chronique familiale ou le Livre rédigé Filiatus, qui, je pense, sont avec les arbres les seuls documents qui intéressent les membres d'une famille.

Cdlt

genealam a écrit:
... c'est une question d'interprétation, car dans le cas de la rédaction de l'Acte de Naissance ou de l'Acte de Décès, le rédacteur, le Maire ou l'adjoint en l’occurrence, n'est pas présent mais il rédige son acte sur les dires du Père pour la naissance et de déclarants pour le décès, donc si on pousse loin la réflexion, la mention indiquée dans l'acte n'est pas forcément plus valable que celle indiquée en marge.

Je ne suis pas d'accord, on lit très souvent cette phrase dans les actes de naissance " lequel nous a présenté un enfant du sexe (masculin ou féminin) né dans cette commune à (heure)  à (lieu) de lui déclarant et de (nom de l'épouse) son épouse âgée (âge)" Il y a bien constat de la naissance par l'officier d'état civil.
On trouve également la phrase "ainsi que nous nous en sommes assuré" dans les actes de décès

genealam a écrit:
Et surtout dans le cas de naissance, il arrivait souvent (et peut-être encore maintenant) que le Père fasse sa déclaration dans un état second, après avoir largement arrosé l'arrivée de son nouvel enfant et qu'une fois à la Mairie, il fasse des déclarations pas vraiment conformes à la réalité, sur le jour ou l'heure de naissance et même sur le prénom donné à l'enfant (j'ai le cas dans ma généalogie).

Je ne vais pas dire que ça n'est jamais arrivé, mais de là à en faire une généralité. Je pense que ce sont des cas exceptionnels.
C'est vrai aussi qu'il aurait pu arroser cela avec l'officier d'état civil  
#balance les pères qui, bien sûr, sont tous des ivrognes (c'est dans l'ère du temps)

genealam a écrit:Donc, pour moi, ces options de mode simple ou complet, d'informations primaires ou secondaires, c'est comme "traire une mouche avec des gants de boxe", ça ne sert pas à grand chose, pour ne pas dire à rien, à part encombrer Heredis d'informations pas nécessaires et d'éparpiller le travail des généalogistes.

Si vous n'en voyez pas l'utilité pour vous, ne l'utilisez-pas; ce n'est pas pour cela que c'est inutile. personnellement je ne regrette pas mon passage en mode complet, j'y trouve beaucoup d'intérêt surtout pour le traitement des documents collectifs.

genealam a écrit:Et en plus, si pour le généalogiste pointilleux, ce qui est parfaitement son droit, que va t'il faire pour les centaines, voire les milliers de fiches déjà rentrées, il va revenir dessus pour y indiquer ces précisions ? Je ne crois pas.

Ça dépend des personnes, dans mon cas je l'ai fait. J'en parlerai dans la quatrième partie

genealam a écrit:Et d'ailleurs, ne les utilisant pas pour le moment, je serai curieux de savoir si ces précisions figurent dans la Chronique familiale ou le Livre rédigé Filiatus, qui, je pense, sont avec les arbres les seuls documents qui intéressent les membres d'une famille.

Je ne sais pas, je n'utilise pas non plus. Mais si j'utilisais je ne vois pas ce que cela ferait dans la Chronique familiale ou le Livre rédigé Filiatus

Bonjour

Pour les termes "lequel nous a présenté un enfant" et "après m'en être assuré" ne sont pour moi que des tournures de phrases de l'époque mais à ne pas prendre au 1er degré.
Je ne pense pas que le père se trimballait avec le ou les nouveaux nés dans les bras pour aller à la mairie, à pieds, à cheval, en vélo ou en automobile suivant l'époque, surtout l'hiver, avec tous les risques que cela pouvait courir à l'enfant et pareillement je ne pense pas que le maire se déplaçait au domicile d'un décédé pour aller vérifier qu'il était bien mort. Le seul qui pouvait éventuellement constater un décès était et est encore le curé de la paroisse pour administrer le Saint Sacrement.

Et concernant les précisions en question, sujet du post, si j'ai cité la Chronique familiale ou le Livre rédigé Filiatus, c'est qu'ils sont les supports d'une transmission entre individus, qui est au départ, tout au moins c'est mon avis, le but principal de la création d'une généalogie.
Alors si elles n'y figurent pas , je vois encore moins à quoi elles peuvent servir dans la réalité sinon, comme je l'ai précisé, embrouiller la plupart des généalogistes, par forcément lambda d'ailleurs.
Les créateurs d'Heredis devraient plutôt se pencher sur des questions posées maintes fois depuis des années sur ce forum ou sur l'officiel par des membres différents et dont la résolution des problèmes serait plus bénéfique à l'ensemble de la communauté, plutôt que de transformer le logiciel en usine à gaz avec des options, peut-être pas inutiles à une poignée de membres, mais, et je le pense fortement, qui le sont pour une grande majorité.

Mais bon, tout cela n'engage que moi. Je ne voudrais pas casser le moral à qui que ce soit, ni entamer leurs convictions

Cdlt

En bientôt 20 ans d'utilisation de Heredis, je n'ai jamais utilisé les Sources … je documente autrement
Comme pour beaucoup de fonctionnalités disponibles, qu'elles soient là n'entraîne pas une obligation de s'en servir.

Comme je l'ai précisé dans l'atelier il n'y a pas obligation d'utiliser ces fonctionnalités, comme il n'y a pas obligation de ne pas les utiliser. A chacun de choisir.
Il m'a semblé utile d'expliquer leur utilisation; pour ceux qui seraient intéressés et de faire profiter de mon expérience sur ce sujet

Pour les certitudes des actes de naissances, je suis François.

Les modalités de contrôle ont évoluées. L'élu ne se déplace pas à domicile pour un décès de nos jours, mais de tous temps, ces pièces étaient importantes pour l’église avant la Révolution et pour les gouvernants.

Vous devez présenter à l'officier d'état civil (extrait) d'un acte de naissance pour un mariage, un certificat médical pour un décès et un certificat de naissance pour déclarer l'enfant.

En Vendée au moment des colonnes infernales et la destructions des archives, voyez comment il fallait de témmoins et la reconstitution a été une opération importante pour les gouvernants.

Jean-Yves

J'ai lu l'atelier sur le mode complet.
Décidément, je n'y voit vraiment aucun intérêt à part, comme je l'ai déjà dit, une masturbation des méninges inutiles.
Je me suis donc remis en mode simple.

genealam a écrit:Bonjour

Pour les termes "lequel nous a présenté un enfant" et "après m'en être assuré" ne sont pour moi que des tournures de phrases de l'époque

Je ne pense pas si je me fie à ce que me disait mes grands parents

Génédom a écrit:

genealam a écrit:Bonjour

Pour les termes "lequel nous a présenté un enfant" et "après m'en être assuré" ne sont pour moi que des tournures de phrases de l'époque

Je ne pense pas si je me fie à ce que me disait mes grands parents

Bonjour,

Moi je pense que les élus ou plus récemment les fonctionnaires habilités, sont liés par des modèles de documents, régulièrement publiés à toute époque par les autorités civiles ou religieuses, nous rencontrons d'ailleurs assez souvent ces "modèles" publiés dans les registres d'actes.

La rédaction similaire pour tous les actes dans notre pays (à part quelques variantes) et à toutes époques est bien dû à cette raison et non aux réseaux sociaux du 18 et 19 ème siècle

wwike a écrit:En bientôt 20 ans d'utilisation de Heredis, je n'ai jamais utilisé les Sources … je documente autrement
Comme pour beaucoup de fonctionnalités disponibles, qu'elles soient là n'entraîne pas une obligation de s'en servir.

 également, je suis en mode personnel avec toutes options activées

genealam a écrit:Bonjour

Pour les termes "lequel nous a présenté un enfant" et "après m'en être assuré" ne sont pour moi que des tournures de phrases de l'époque mais à ne pas prendre au 1er degré.
Je ne pense pas que le père se trimballait avec le ou les nouveaux nés dans les bras pour aller à la mairie, à pieds, à cheval, en vélo ou en automobile suivant l'époque, surtout l'hiver, avec tous les risques que cela pouvait courir à l'enfant et pareillement je ne pense pas que le maire se déplaçait au domicile d'un décédé pour aller vérifier qu'il était bien mort. Le seul qui pouvait éventuellement constater un décès était et est encore le curé de la paroisse pour administrer le Saint Sacrement.

La lecture d'un article me fait rebondir sur ce sujet. Quelques extraits:

Enfants présentés sans vie.
Voici le texte du décret du 4 Juillet 1806, inséré au Bulletin des Lois :
“Art. 1er. Lorsque le cadavre d’un enfant dont la naissance n’a pas été enregistrée, sera présenté à l’officier de l’état-civil, cet officier n’exprimera pas qu’un tel enfant est décédé, mais seulement qu’il lui a été présenté sans vie.

ou encore

   Les actes de décès

Aux termes de l’article 77 du Code Civil, aucune inhumation ne doît être faite sans une autorisation, sur papier libre et sans frais, de l’officier de l’état-civil, qui ne pourra la délivrer qu’après s’être transporté auprès de la personne décédée, pour s’assurer du décès,

voir La tenue des registres de l'état civil au 19ème siècle

Bien sûr ce n'est plus l'usage; mais à l'époque, il fallait mettre fin à des pratiques douteuses.

P.S.: Un curé ne peut pas constater un décès lors de l’extrême onction car ce sacrement ne peut se donner que sur quelqu'un de vivant, certes en danger de mort, mais toujours vivant..
Il n'y a d'ailleurs pas de "sacrement catholique" après le décès.

Oui et non ! oui pour le bébé, en effet, à ma connaissance, le nouveau-né était emmené à la mairie au XIX° siècle et présenté à l'officier d'état-civil qui contrôlait le sexe. Auparavant, je ne sais pas si on amenait le nouveau-né au curé avant le baptême. Mais comme la date du baptême était très proche de celle de la naissance (l'âme d'un enfant mort avant le baptême était condamnée à errer dans les limbes) c'était sans doute inutile.
Non pour un décès, j'ai souvent lu que l'officier d'état-civil ne se déplaçait pas toujours au domicile pour constater le décès ce qui ne l'empêchait pas d'utiliser la formule obligatoire "après m'être transporté..."
Tout cela sous réserve de vérification...
Yvette.

yl2 a écrit: Auparavant, je ne sais pas si on amenait le nouveau-né au curé avant le baptême. Mais comme la date du baptême était très proche de celle de la naissance (l'âme d'un enfant mort avant le baptême était condamnée à errer dans les limbes) c'était sans doute inutile.

On n'amenait pas le nouveau né au curé avant le baptême puisque le curé rédigeait un acte de baptême et pas un acte de naissance. Il lui arrivait de mentionner le jour de naissance, mais il n'avait pas obligation.
L' Edit de Villers-Cotterêt qui impose à l’Église d'enregistrer tous les baptêmes a été instauré pour mettre fin aux problèmes de succession. L’État voulait un acte mentionnant la filiation, pour l’Église, seul le baptême avait de l'importance.

Il ne faut pas croire que le baptême suit toujours la naissance, souvent les protestants faisaient baptiser leurs enfants à l’Église peu avant une dragonnade pour se couvrir ou pour des raisons d'héritage. Le baptême protestant n'avait aucune valeur légale et sans baptême catholique, les enfants étaient considérés comme des bâtards (idem pour le mariage).

yl2 a écrit:Non pour un décès, j'ai souvent lu que l'officier d'état-civil ne se déplaçait pas toujours au domicile pour constater le décès ce qui ne l'empêchait pas d'utiliser la formule obligatoire "après m'être transporté..."
Tout cela sous réserve de vérification...
Yvette.

On peut toujours introduire la suspicion, il est probable que certains n'aient pas respecté cette obligation, je pense qu'ils sont peu nombreux compte tenu des risques encourus pour eux-mêmes. La justice ne plaisantait pas trop à l'époque. Peut-être vers la fin du siècle.
Je rappelle que l'obligation de se déplacer a été un avenant à la loi pour mettre fin a des trafics illicites.

Il se trouve que mon mari (en 1988) et ma mère (en 1995) sont morts l'un et l'autre à domicile. J'ai été fort surprise de voir arriver des policiers pour constater que les décès de l'un et l'autre étaient naturels, si on peut dire. Il paraîtrait que c'est la règle de nos jours !

Mon mari est mort d'un cancer, et ma mère, à 99 ans, de vieillesse.

Sur le coup, je dois dire que j'ai été extrêmement choquée.

Monique

Cheron a écrit:...J'ai été fort surprise de voir arriver des policiers pour constater que les décès de l'un et l'autre étaient naturels, si on peut dire....

Oui, pour prouver qu'il n'y a pas de problème médico-légal.

Cheron a écrit:...Il paraîtrait que c'est la règle de nos jours...

Tout comme la présence obligatoire d'un officier de police judiciaire à la fermeture du cercueil en cas de crémation