Vous feriez quoi ? Nom qui change à travers les générations

Bonjour
Je viens de découvrir que le nom de mon épouse est tronqué, bon elle n'a pas changé, c'est seulement les " i " qui se sont mués en " e " et du coup j'ai un problème délicat a régler.

Vous feriez quoi vous ?

Je m'explique, j'ai épousé un personne qui se nomme NINIVEN,
sur son acte de naissance, fille de NINIVEN,
petite fille de NINIVEN,
arriere petite fille de NINIVIN, oups........

Eh oui il y a problème.
Et le pire pourrait etre une autre variante a savoir NINIVEN, NINIVIN, NINEVEN, NENEVEN, enfin bref tout ce que l'on veut. Vous feriez quoi vous pour corriger cette variante sur hérédis (avec les accents)

Bonne journée

Note de Jimbo: j'ai modifié un peu le titre pour faciliter les recherches plus tard et je déplace dans la partie Heredis Mac X3

Cylamber
Pourqoui cela te pose-t-il un problème ?

Moi aussi j'ai un ancêtre qui a changé d'orthographe en cours de route (Bocher est devenu Boché).
J'ai laissé tel qu'écrit dans l'acte de naissance
Heredis ne pose pas de question pour ce changement.

Moi je garde le dernier, celui qui est "officiel" et je note les autres en tant que variantes (ou pas) et surtout je renseigne sa fiche individuel pour l'expliquer..

Cylamber, un début de réponse ici
https://bsd-pour-tous.forumactif.com/tout-sur-les-saisies-dans-heredis-f39/comment-rentrer-une-variante-patronymique-t961.htm

regarde à partir du meesage numéro 13, c'est bien pire

Bonjour, il me semble que cela a été déjà discuté, pas seulement dans le sujet évoqué par Tahiti, et que nous avions conclu qu'il fallait noter sur la fiche de chaque individu son patronyme (celui de son acte de naissance, ou celui qu'il s'est choisi s'il en a changé) ...

On peut, par les listes d'ascendance ou de descendance, faire le lien entre les évolutions du patronyme.

Utiliser les variantes est dangereux, car certain noms proches n'ont rien à voir ...

le nom de mon grand-père est "PETTELAT". dans son ascendance, jusqu'en 1600, on trouve des "PETELAT", des "PESTELAT", des "PETELA" ... tous en Haute-Marne dans la région du Der.
On trouve une variante de ce nom en Savoie ("PETTELAZ" qui s'est orthographié dans le passé en "PETELA", le "Z" final n'étant pas prononcé!). Pourtant aucun lien entre ces deux régions! Donc, les rapprocher par une variante serait une erreur!

MikeGr a écrit:Bonjour, il me semble que cela a été déjà discuté, pas seulement dans le sujet évoqué par Tahiti, et que nous avions conclu qu'il fallait noter sur la fiche de chaque individu son patronyme (celui de son acte de naissance, ou celui qu'il s'est choisi s'il en a changé) ...

On peut, par les listes d'ascendance ou de descendance, faire le lien entre les évolutions du patronyme.

Utiliser les variantes est dangereux, car certain noms proches n'ont rien à voir ...

le nom de mon grand-père est "PETTELAT". dans son ascendance, jusqu'en 1600, on trouve des "PETELAT", des "PESTELAT", des "PETELA" ... tous en Haute-Marne dans la région du Der.
On trouve une variante de ce nom en Savoie ("PETTELAZ" qui s'est orthographié dans le passé en "PETELA", le "Z" final n'étant pas prononcé!). Pourtant aucun lien entre ces deux régions! Donc, les rapprocher par une variante serait une erreur!

C'est pour cela que j'ai laissé les noms tels quels comme mon exemple
https://bsd-pour-tous.forumactif.com/tout-sur-les-saisies-dans-heredis-f39/comment-rentrer-une-variante-patronymique-t961.htm#9481

je pense que le plus gros soucis n'est pas de savoir quel orthographe conserver; le soucis est dans l'indexation sur des bases de données tel que geneanet;
j'essaye donc d'uniformiser les patronymes de maniere à ce que ceux ci soit correctemetn et facilement trouvé sur les recherches par des tiers dans geneanet.
Si je recherche par exemple Baroin je ne vois pas les frere et soeurs orthographiés Barouin et inversement.
même soucis avec les particules

Les variantes patronymiques, c'est galère.
Pourquoi ne pas utiliser le nom actuel et mettre en "suffixe" et entre parenthèses la variante ?

Plus facile pour les recherches, non ?
A normaliser ?

chgilbert a écrit:
Si je recherche par exemple Baroin je ne vois pas les frere et soeurs orthographiés Barouin et inversement.

Si tu cherche "Baroin", tu trouvera également sa parentèle quelque soit la graphie de son nom.
Mais si tu cherche "Barouin" et que tu les a tous nommé "Baroin", tu ne trouvera rien!

Moi je mets le nom actuel et les autres dans les variantes.

Didier a écrit:Les variantes patronymiques, c'est galère.
Pourquoi ne pas utiliser le nom actuel et mettre en "suffixe" et entre parenthèses la variante ?

Plus facile pour les recherches, non ?
A normaliser ?

Chacun fait comme il veut, mais sur http://www.francegenweb.org/~standard/index.php?page=patron on conseille de garder, pour chaque patronyme, celui de l'acte ...

Faire le lien entre "Gaston Pettelat" fils de "Julien Pestelat" est aussi facile que de faire le lien entre "Gaston Pettelat" fils de "Suzanne Hédoin"!

MikeGr a écrit:Chacun fait comme il veut, mais sur http://www.francegenweb.org/~standard/index.php?page=patron on conseille de garder, pour chaque patronyme, celui de l'acte ...

Ce que j'avais retenu de mon précédent post, et que je m'aperçois sur le lien que tu références :

Option a) "généalogie personnelle" : garder les orthographes
individu par individu.
Option b) "dépouillement": une seule orthographe, celle conservée
par les descendants d'aujourd'hui.

Hervé a écrit:a) "généalogie personnelle" : garder les orthographes
individu par individu.

Ne faisons-nous pas quasiment tous de la généalogie personnelle?

Hervé a écrit:Option b) "dépouillement": une seule orthographe, celle conservée
par les descendants d'aujourd'hui.

Quand je fais du dépouillement, comment puis-je connaître, en lisant un acte de naissance de 1740, quel est le patronyme actuel des éventuels descendants?
Dans le dépouillement, il faut, me semble-t-il, encore plus saisir (tout) ce que l'on lit, même si cela semble une erreur!
A voir les dépouillements effectués sur les sites du nord de la Haute-Marne, il semble bien que la pratique soit de noter le nom tel qu'il est écrit!

MikeGr a écrit:

Hervé a écrit:a) "généalogie personnelle" : garder les orthographes
individu par individu.

Ne faisons-nous pas quasiment tous de la généalogie personnelle?

Hervé a écrit:Option b) "dépouillement": une seule orthographe, celle conservée
par les descendants d'aujourd'hui.

Quand je fais du dépouillement, comment puis-je connaître, en lisant un acte de naissance de 1740, quel est le patronyme actuel des éventuels descendants?
Dans le dépouillement, il faut, me semble-t-il, encore plus saisir (tout) ce que l'on lit, même si cela semble une erreur!
A voir les dépouillements effectués sur les sites du nord de la Haute-Marne, il semble bien que la pratique soit de noter le nom tel qu'il est écrit!

C'est une copie du lien que tu as donné ce n'est pas de moi !
Pour la mienne je prends l'option A ! c'est bien plus beau

L'option B, je ne fais pas de relevé pour la France ! mais pour le Québec, et il existe une norme : le nom standardisé et le nom relevé !

Le nom de famille standardisé sert à la recherche et à l'indexation
pour ce site ainsi que pour les moteurs de recherche. Il sert également
à regrouper une famille avec des orthographes différents et des noms
composés. Sa graphie ne correspond pas nécessairement au nom de famille
de la personne. Pour plus d'information visitez PRDH de l'université de Montréal. Le système cherche s'il s'agit d'une variante d'un patronyme et changera automatiquement Moricet par Morisette. Conseils:

• Écrivez dans le cas d'un nom composé par exemple LAVOIE dans nom standard et LAVOIE-CASTONGUAY dans nom de famille.
  
• Ex: Gagnon DIT Belzile. Écrivez Gagnon dans nom standard et Gagnon dit Belzile dans nom de famille. Dès que le patronyme devient uniquement Belzile n'écrivez que ce nom.
  
• Trait-d'union et espace, sauf exceptions, ne sont pas permis.
  

Quand on ne connait pas le nom standard, très simple, on va là !
http://www.genealogie.umontreal.ca/fr/public/Rech_Nom.asp

J'inscris l'orthographe du nom trouvé dans l'acte. En 1600 j'ai des Castelain qui deviennent des Chastelain en 1700 pour finalement s'appeler Chatelain aujourd'hui. Je pense que c'est le plus logique.

Bonsoir
Je ne vais pas mettre Résolu, car je me suis appercu que cela pouvait aider. J'en veux pour preuve, j'ai épousé une personne adorable qui est la fille de NINIVEN Léontine, et je me rend compte que j'ai été trompé, non pas sur ce que vous pensez, mais sur le nom de son Grand Père Maternel qui se nommait NINIVIN. J'ai les actes pour preuve et la lecture n'est pas du tout évidente. Je suis sur qu'il y a d'autres surprises du coté de son Père. Au moins, les longues soirées d'hiver seront moins monotones entre nous deux.
Merci pour vos idées et tous les tuyaux que vous avez donnés ici.
Vous êtes bons quand même .

cylamber a écrit:Bonsoir
Je ne vais pas mettre Résolu, car je me suis appercu que cela pouvait aider. J'en veux pour preuve, j'ai épousé une personne adorable qui est la fille de NINIVEN Léontine, et je me rend compte que j'ai été trompé, non pas sur ce que vous pensez, mais sur le nom de son Grand Père Maternel qui se nommait NINIVIN. J'ai les actes pour preuve et la lecture n'est pas du tout évidente. Je suis sur qu'il y a d'autres surprises du coté de son Père. Au moins, les longues soirées d'hiver seront moins monotones entre nous deux.
Merci pour vos idées et tous les tuyaux que vous avez donnés ici.
Vous êtes bons quand même .

je ne m'avancerai pas que le curé se soit trompé, mais si il n'était pas originaire de Bretagne alors il a fait l'erreur. NINIVEN est purement Breton comme nom. Si il était Breton, alors il venait d'une autre paroisse dont le patronyme lui était inconnu.

Didier a écrit:Les variantes patronymiques, c'est galère.
Pourquoi ne pas utiliser le nom actuel et mettre en "suffixe" et entre parenthèses la variante ?

Plus facile pour les recherches, non ?
A normaliser ?

j'utilise la même méthode et comme dit Didier le suffixe apparait dans les recherches.

Pour la rigueur, je mets le nom au baptême, mais j'utilise aussi la fonction variante

Bonsoir
Personnellement j'ai une règle en généalogie:
Ne rien modifier et je prends l'orthographe "tel que"
° Dupont Antoine, fils de Dupond arthur , petit fils de Dupon Arsène.
S'il y a lieu il est possible de noter des observations en note individuelle.

Dans mes transcriptions hors généalogie là aussi je respecte ce qui est dans l'acte.
En aucun cas j'actualise comme le font certaines assos etc...
Si je constate des différences dans la lecture d'actes, signatures ,il y a les commentaires généraux.

Cordialement
JL

Ouais.
Quand je recherche mes ancêtres, j'ai pas mal de choix :
Moi, c'est Cantin, mon AGP c'est Quentin ou Quantin ou Cantin. ça dépend des actes. Il y a aussi les Quintin, les Quentain et j'en oublie...
Peut-être qu'une "normalisation" serait utile dans le cadre de nos recherches.
J'ai vu sur le site de Yves Vinot (Geneanet) qu'il avait "normalisé" tous ses Cantin-Quantin etc en "Quentin".
Une idée à suivre ?

Didier a écrit:Une idée à suivre ?

AMHA, une fausse bonne idée ... car, quand tu (ou un autre) rencontreras un acte avec le patronyme "QUANTIN", comment feras-tu le lien?

Seule une saisie honnête des patronymes tels qu'ils sont écrits, avec une analyse "subtile" des ascendances permettre de s'y retrouver ...

Sinon, pourquoi ne pas écrire "CANTIN" ou "CANTINE" ou "CUANTIN"

Comment choisir le bon patronyme quand tu lis un acte du 17ème siècle?

MikeGr a écrit:

Didier a écrit:Une idée à suivre ?

AMHA, une fausse bonne idée ... car, quand tu (ou un autre) rencontreras un acte avec le patronyme "QUANTIN", comment feras-tu le lien?

Seule une saisie honnête des patronymes tels qu'ils sont écrits, avec une analyse "subtile" des ascendances permettre de s'y retrouver ...

Sinon, pourquoi ne pas écrire "CANTIN" ou "CANTINE" ou "CUANTIN"

Comment choisir le bon patronyme quand tu lis un acte du 17ème siècle?

Oui. C'est pas simple. PG permet de saisir les variantes patronymiques. C'est pratique et efficace. Mais ça coûte. Après tout, c'est normal, qui rase gratis ? Geneanet aussi permet la recherche avec les variantes.

Pour ce qui est de la saisie des patronymes, je privilégie toujours l'acte de mariage. Quitte à mettre en note le nom de naissance si différent. Idem pour décès.

MikeGr a écrit:

chgilbert a écrit:
Si je recherche par exemple Baroin je ne vois pas les frere et soeurs orthographiés Barouin et inversement.

Si tu cherche "Baroin", tu trouvera également sa parentèle quelque soit la graphie de son nom.
Mais si tu cherche "Barouin" et que tu les a tous nommé "Baroin", tu ne trouvera rien!

Faux....je parle d'une recherche dans geneanet hein!!! pas dans heredis. si je cherche Baroin j'ai que baroin sur une recherche de base sur un lieu donné, du coup si je respecte l'orthographe des actes je ne trouverai pas forcement les Baroin que j'ai nommé Barouin.
avec l'orthographe BAROIN j'ai 375 resultats sur le departement
avec la variante j'en ai 32

Comme je le disais en début de ces messages, pour moi, je conserve ce qu'il y a sur l'acte.
Sinon a quoi serait-il utile de rechercher les actes ?
Si je passe du temps à fouiller dans les actes c'est bien pour avoir la vérité de ce qui y est écrit.

En plus si on devait ne retenir qu'une orthographe principale, je pense que ce devrait être la toute première qui est la seule véritable, toutes les autres n'ont été que des erreurs de recopie.

Ceci n'engage que moi

Bonjour,

J'ai aussi ce problème avec les accents je fais deux recherches Fiévet et Fievet sans compter les Fiévé.

Bonjour,
Moi je suis en Bretagne alors les variantes, tantôt bretonnes, tantôt françaises, on le compte plus ...
Moi, j'inscris tous les noms trouvés dans les actes pour la même personne, en les séparant par des tirets (cela ne se confond pas avec des noms composés car je laisse un espace entre). En premier, je mets l'orthographe trouvé sur l'acte de naissance.
Ex : lignée Pothuon
j'ai parfois un père Potuon - Pothuon, un grand père Potion - Potuon, et un arrière grand père Botuon. Cela permet de voir qu'à 300 ans d'écart, les Botuan (proche de Botuon) sont peut-être cousins des Pothuon actuel.
Cela permet de visualiser d'un seul coup d'oeil sur les listes de descendance l'évolution patronymique du nom avec ses variantes.

- de plus, en inscrivant toutes les variantes sur le nom, tout est bien
indexé dans geneanet, et cela aide aussi à retrouver les actes auprès
de geneabank.

En note, j'inscris tel patronyme sur tel acte...


Il n'y a que sur les arbres que cela n'est pas clair, mais là, je n'en
imprime pas tous les jours et l'on peut les modifier à la main
maintenant.

Je n'utilise plus, sauf pour des cas simples, ex Mao = Le Mao, les variantes patronymiques du logiciel car il y a un bug quelque part :
- quand on a inscrit un patronyme déjà comme variante, si on veut remplacer un nouveau (pour corriger un accent par exemple) par un existant déjà comme variante, on ne le retrouve pas dans la liste des noms par lequel on peut le remplacer. Il faut défaire la variante pour le retrouver !

En utilisant cette technique ou simplement celle plus utilisée de noter le nom situé sur l'acte (ou sur l'acte de naissance par défaut) il reste le problème d'une même personne nommée de manière différente à l'intérieur d'un même acte (et c'est monnaie courante dans certains actes de mariage par exemple).
Il reste la solution d'utiliser le nom actuel pour toute la famille mais dans ce cas les recherches ultérieures sont plus difficiles à moins de noter en note l'orthographe de l'acte et encore.
Une solution miracle qui satisfasse tout le monde et tous les cas de figure? Le nom moderne et les variantes? Mais comment les enregistrer et les relier aux individus si on garde le nom moderne?

Il existe plusieurs difficultés de changement d'orthographe, garder l'écriture des actes montre par exemple plusieurs choses
- l'évolution de la langue (phonique ou au pire la non connaissance de la langue locale d'un secrétaire ou curé venant d'ailleurs)
- les noms de régions limitrophes montrent le changement des langues liées aux changement des frontières
- un métier d'un aïeul dont la profession a disparu
- un caractère de la personne
- un caractère physique (ex : le nom Gros transformé en Le Moine - Le Moine peut venir de l'expression "se porter comme un moine - "bien portant")
- un lieu disparu
- une union (les enfants ont le nom de la mère)

Pour tout cela, je pense qu'il faut garder l'origine des noms.

Pas toujours facile de distinguer la faute d'orthographe d'une évolution du nom !