Gestion des communes

En 2015, j'avais commis ce message https://bsd-pour-tous.forumactif.com/t9659-communes-nouvelles?highlight=communes+nouvelles

Je ne pensais pas alors être autant dans le vrai, et me trouver devant un cas comme celui-ci : voulant situer un événement sur la commune de Barbonval, celle-ci ne m'est pas proposée par Heredis.
Situation habituelle, le logiciel ne gérant pas les communes disparues. Ceci dit, je pensais qu'il proposait les communes existantes.

Petit détour par Wikipedia : La commune de Barbonval [...] est supprimée à la suite d'un arrêté préfectoral du 7 décembre 1970. Son territoire est alors rattaché à la commune voisine de Longueval par le même arrêté et la nouvelle entité prend le nom de Longueval-Barbonval. Depuis le 1er janvier 2016, la commune de Longueval-Barbonval est intégrée à celle de Les Septvallons.
Forcément, je cherche Les Septvallons : inconnu !

Par contre, Longueval-Barbonval est bien connue d'Heredis...mais pas d'OpenStreetMap

Alors, donc, la SCOP Heredis ne se préoccupe même plus de fournir un dico des lieux à jour ?!  

Et mon envie de créer des lieux est régulièrement contrariée par la nécessité de convertir les coordonnées facilement accessibles sur le net en degrés sexagésimaux par les degrés décimaux que réclame Heredis (et d'ailleurs, l'épingle signalant Longueval-Barbonval n'est ni sur Longueval ni sur Barbonval)...

J'ai aussi des communes qui ne sont plus, ou fusionnées, alors oui, pointage par latitude/longitude, et alors le tour est joué.....

Sous Heredis, ai créé Barbonval avec ses coordonnées, et nouvel code INSEE et postal.......

► Je vois bien un pointage effectué sur la carte OSM

Et en agrandissant la carte OpenStreetMap du Monde à la Loupe d'Heredis, il me pointe bien sur le lieu de Barbonval qui n'est plus une commune avec Longueval à côté......


► Au moins, le lieu est geolocalisé et OSM m'indique bien le lieu de : Les Septvallons

OpenStreetMap s'appuie sur les cartes IGN actuelles, alors oui, faut bidouiller.......................

Ashermayam a écrit:
Et mon envie de créer des lieux est régulièrement contrariée par la nécessité de convertir les coordonnées facilement accessibles sur le net en degrés sexagésimaux par les degrés décimaux que réclame Heredis (et d'ailleurs, l'épingle signalant Longueval-Barbonval n'est ni sur Longueval ni sur Barbonval)...

Perso c est plutot le site de l IGN ou on peut localiser en decimal ...de plus on a le choix des cartes (cassini, cadastral, 1850, etc...)

La gestion des lieux n'est pas simple. Certaines communes se créent, changent de nom, d'autres disparaissent, d'autres fusionnent, d'autres encore se scindent et d'autres enfin se font absorber par la voisine, quand elles ne change pas de département, de région ou de pays. C'est le même scénario pour les subdivisions.
A quelle date, Heredis doit-il caler son état des lieux et dans quelle configuration ? Tout ceci est en éternel mouvement.
Il y aura autant d'avis que d'utilisateurs.
La bonne solution est à mon avis dans un logiciel suffisamment souple pour que chacun fasse sa propre cuisine.
Heredis s'est appuyé sur OpenStreet, ce n'est pas le choix que j'aurai fait, mais je fais avec. Quelque soit le choix, il y aura de toute façon des mécontents.
Le dictionnaire des lieux est assez souple au niveau des lieux. Je suis plus nuancé sur la gestion des subdivisions qui pourrait être améliorée.
Le dictionnaire des lieux peut se sauvegarder et s'importer. Donc pas de problème à le personnaliser.

Danbourg a écrit:
A quelle date, Heredis doit-il caler son état des lieux et dans quelle configuration ? Tout ceci est en éternel mouvement.

A aucune date en particulier : il est possible de créer des variantes à un nom de commune. Si ces variantes pouvaient être couplées à des dates, on avancerait déjà un peu, et surtout la création de nouveaux lieux en serait simplifiée.
Le point de base sur lequel fonder la gestion des lieux, le seul qui ne change pas avec le temps, étant le lieu lui-même, c'est aux coordonnées qu'il faudrait associer les dates, nom de lieux et tous les niveaux administratifs, et non subordonner les coordonnées aux lieux.
Car il y a moins de chances de voir changer le système de coordonnées que les nom ou les limites des communes (sinon, le point zéro serait à New York depuis 1945).

Cela étant c'est cette nécessité de bidouiller qui est critiquable, car pour en revenir au début du sujet, la base fournie par Heredis n'est pas à jour depuis au moins 2016...au rythme des fusions de commune que l'on connaît en France, la prochaine version sera très loin de la réalité. Je plains ceux qui vont débuter avec le logiciel.
Pour reprendre le cas de Barbonval, je ne l'aurais pas trouvé avec les seuls registres d'état civil (pas vérifié pour ce lieu, mais vu également les disparitions et changements de limite des cantons, ...).

Bonjour,

Effectivement, j'ai ajouté pour mes besoins beaucoup de lieux : des communes disparues, les arrondissement de Paris actuels et anciens...
Pour les communes renommées, j'ai mis les anciens noms en variante, mais il est vrai qu'il manque des dates de début et fin pour la bonne utilisation de ces variantes.

Et pour trouver une commune non présente dans la base Hérédis, j'utilise le site : http://www.gencom.org/.

J'utilise les subdivisions pour y inscrire une adresse, une hameau...

Pour moi, l'idéal serait d'avoir les communes et en variantes les anciennes communes et paroisses dans la base Hérédis. Mais c'est un travail considérable, car cela doit représenter environ 100 000 lieux.

Cordialement

Bernard

BLANCHETEAU a écrit:
Pour moi, l'idéal serait d'avoir les communes et en variantes les anciennes communes et paroisses dans la base Hérédis. Mais c'est un travail considérable, car cela doit représenter environ 100 000 lieux.

Ce serait une solution, et à mon avis pas un travail si considérable : les dictionnaires des lieux sont importables. Il manque juste une fonction d'exportation (même si c'est juste pour les coordonnées et le nom du lieu), qui permettrait aux utilisateurs de fusionner leurs dicos modifiés en fonction de leur usage personnel.
Après, c'est juste une question d'organisation entre acheteurs du logiciel, car je doute que l'éditeur investirait du personnel dans la gestion de la fonction.

Ce serait au moins aussi utile que de proposer un nouveau thème pour le logiciel.

Je pense aussi que notre éditeur ne va pas traiter ce sujet

Mais comment nous organiser entre utilisateurs ?

Je veux bien pour commencer fournir mes données sur Paris mais comment les rendre accessibles ?

A+

Bernard

BLANCHETEAU a écrit: comment les rendre accessibles ?

C'est cela, le problème réel : il est facile d'importer le dico des lieux d'un autre fichier, et simple d'exporter un dico dans un tableur (et donc de fusionner deux exportations de ce genre, virer les doublons...), mais comment importer le fichier résultant ?

Peut être (je n'ai pas essayé), est-il possible d'importer un dictionnaire des lieux dans un fichier Heredis vierge puis de le mettre à dispositions d'autres utilisateurs, qui l'importeront dans leur propre fichier Heredis.
MAIS : toute suppression des lieux inutilisés virera certains lieux.

Sans toucher directement les fichiers du logiciel (ce que la licence d'utilisation ne permet pas), il n'est pas possible de modifier les choix par défaut d'Heredis (le dictionnaire disponible à l'installation d'Heredis) ; même problème avec ceux des prénoms et des métiers, par exemple.

Donc, à moins de mettre à disposition de tous des fichiers heredis vierges complétés des communes disparues, fusionnées, modifiées...où chacun piocherait ce qui lui convient, je ne vois pas de solution.

Quant à l'organisation : ce forum propose déjà quelques éléments comme des icônes, utilisables par tous.
Je ne pense pas que Tahiti serait choqué d'y voir ajouter ce genre de fichier.

L'idéal serait quand même de pouvoir ajouter des dictionnaires de lieux comme on ajoute ceux des faits historiques.

Bonjour,

il existe des fichiers communes mis régulièrement à jour en plus ils sont gratuits
vous pouvez utiliser un fichier csv ou un autre dbase.
L’ensemble des fichiers CSV sont encodés en UTF-8, les fichiers DBase étant quant à eux encodés en ISO 8859-15.

Dessin du fichier « Communes existantes » et liste des variables
Nom de la variable Longueur de la variable Désignation et modalités de la variable
TYPECOM 4 Type de commune
COM 5 Code commune
REG 2 Code région
DEP 3 Code département
CTCD 4 Code de la collectivité territoriale ayant les compétences départementales
ARR 4 Code arrondissement
TNCC 1 Type de nom en clair
NCC 200 Nom en clair (majuscules)
NCCENR 200 Nom en clair (typographie riche)
LIBELLE 200 Nom en clair (typographie riche) avec article
CAN 5 Code canton. Pour les communes « multi-cantonales » code décliné de 99 à 90 (pseudo-canton) ou de 89 à 80 (communes nouvelles)
COMPARENT 5 Code de la commune parente pour les arrondissements municipaux et les communes associées ou déléguées.

Bien entendu cela suppose que Hérédis modifie son identification des communes et respecte le code officiel géographique des communes.

La dernière mise à jour est du 1er janvier 2022 et la prochaine sera le 1er janvier 2023.

Ce respect permet de retrouver les fusions, les associations et les créations depuis 1943. Il s'agit du code INSEE !!!

Parfois il existe des solutions simples...

Cordialement

Voir aussi sur le sujet : INSEE - [savoir faire] Pourquoi faut il utiliser les Codes INSEE au lieu des codes Postaux ?

Attendre de Heredis qu'il mette à jour en permanence le dico des lieux est vraisemblablement utopique.
Le dico des lieux ne couvre pas que la France.
Je ne suis pas sûr que tout le monde serait d'accord pour supprimer les lieux anciens.
J'attendrais plutôt de Heredis qu'il me donne les outils pour gérer les lieux d'une façon plus correcte.
Si la ville A a annexé la ville B, B n'est pas une variante de A comme on est un peu obligé de faire aujourd'hui.
Si les villes A et B ont fusionné sous le nom de ville C , A, B et C ne sont pas des variantes.

Pour chaque événement, j'aimerai pouvoir indiquer le lieu (nom du lieu, divisions administratives) sous deux formes différentes : la dénomination actuelle pour le côté pratique de recherche dans les archives, et la dénomination au moment de l'acte pour le côté historique. J'ai des ancêtres nés avant la révolution à Croissy-sur-Celle actuellement situé dans le département de l’Oise avec les archives évidement à Beauvais, mais les départements n'existaient pas à cette époque et Croissy-sur-Celle dépendait de l'évêché d'Amiens situé dans la Somme.