Signatures dans les actes...

Bonjour/Bonsoir à tous....

Ben oui, même si en vacances, il est dans la journée où je trouve un court instant avec mes questions !!!!!!! ( Celui qui, cette fois-ci, dit «... encore une question "tordue"... », je le ..... )

Lors d'une autre de mes questions, nous avons débattu sur les médias, mais là, la question ne concerne que les signatures de nos ancêtres...................

Entre ceux qui ne les relèvent pas, voire les ignore, ceux qui s'y intéressent, ceux qui comme moi les rajoute en médias "portrait" à leurs individus, ceux qui du coup y réfléchissent, comme "Daniel-44" qui me détaille de belles analyses dans ma question précédente (Ben oui, avant ça, savais pas si tu t'en souciais !!!! , ça c'est pour notre "44 du nord du côté de la mer" !!!!!   )

Bref, "bsd-pour-tous.forumactif.com" ( ← ← pas inséré le lien, et toc !!!) pas que sur le "logiciel" référencé, mais aussi un forum sur la généalogie en général, alors je lance le débat......

QUE VOUS APPORTENT LES SIGNATURES DE VOS INDIVIDUS ??????

yl2 a écrit:vous avez raison  : la signature ne signifie pas que l'on soit instruit ni même que l'on sache écrire. Un notaire signale, pour un de mes ancêtres, qu'il n'a pas pu signer, car il avait oublié son modèle ! ça, l'ai déjà dis, j'adore !!!!!!
Par contre, le délié de la signature, les courbes nombreuses, la forme des lettres...peuvent prouver que le signataire a bien suivi un apprentissage de l'écriture.
Yvette

► Déjà à mon sujet précédent, Yvette a "inséré" cette note plus qu'intéressante......

maelilou a écrit:Perso, je trouve que les signatures sont importantes.
Même si elles ne reflètent pas toujours le niveau social ou intellectuel de l'auteur, c'est tout de même quelque chose qui y est exprimé.
Trouver une signature, même en écriture bâton, ça me met un petit coup au cœur...
Penser que mon sosa machin, s'est cassé le trognon pour tenter de signer... Il faut s'imaginer que signer sur un acte avait une importance majeure ! C'était la reconnaissance d'un individu dans la paroisse !
Même les croix malhabiles engageaient "le signataire". D'ailleurs la croix était sacrée pour les raisons qu'on sait.
Mais bon, chacun son sentiment.

► Là, "Maelilou" a fait que j'ai répondu qu'il fallait juste regarder la citation actuelle dans mes "signatures" programmées......
Et pour moi cela a un grand sens.......

Alors regardez cette signature.......... Sais ? Sais pas ? Ecrire ? Modèle ? Pas Modèle ? Que vous inspire t'elle ?



► C'est un de mes témoins (pas étranger à ma famille, très proche même), qui s'appelle Françoise GOUSER, née vers 1725, acte signé en 1743.......... Et je confirme, j'ai vérifié que ce n'est pas le transcripeur (là le curé) qui a dans la copie de la "minute" du registre, fait mention de la signature de la dite Françoise, donc bien elle qui a signé....

Il en est de même pour cette signature, bien plus tardive, et qui, sans contexte, n'est pas une "copie" du transcripteur....



► Elle est née Marie Anne, et son prénom usuel par la suite était juste "Marie"...

Et lui ? Recopie d'un modèle ?????



► Il s'agit d'un "simple" Meunier né vers 1855 (inutile de dire son nom/prénom...), mais vrai, là, plus fréquent de savoir écrire......

Alors j'en viens à un Laboureur né en 1773, qui, début 1800 signe......



► ET j'ai comme vous des signatures plus anciennes.........

ANODIN DE TROUVER UNE FEMME QUI SIGNE EN 1743 ? Mais je pourrais en dire autant pour des laboureurs/cultivateurs et autres boisiers, pêcheurs, etc..... qui signent vers les mêmes années.......

Je "VEUX" un sujet qui débat sur les signatures dans notre généalogie, et ce que cela peut, ou, nous apporte....... (Pour ma part, des signatures tout autour d'un de mes ancêtres patronymiques, qui lui-même signait (1695-1765), m'ont beaucoup appris sur lui.... doute que j'avais eu sur lui vers les années 1997, mais seulement confirmés 20 ans plus tard en relevant les signatures)

Bonjour,

Je vais te décevoir très certainement, mais je vais nourrir ton interrogation, moi qui ne tient pas en compte les signatures sauf certaines qui me plaisent et que je garde et affiche en média.

D'après mon fichier de 85956 individus à ce jour, le constat que j'ai pu faire, c'est que ceux qui signent, venaient majoritairement de lieu ou la religion était très très présente. Je l'ai remarqué avec mes ancêtres bretons, y compris dans le monde de la Marine, sur l'ile d'Oléron très peu signent, en Charente cela signe autour des places fortes La Rochefoucault par exemple et aussi le monde protestant des environs, au Québec peu de signature, à Cuba peu de signature, quelques belles signatures à la Martinique ou en Guadeloupe parmi les colons blancs, en Amérique du Sud et en Nouvelle-Zélande, très peu.

Ce qui peut laisser supposer que le monde de l'écrit dans ces temps anciens venait de la connaissance religieuse et que l'école publique a pris le relais bien plus tard. Moi qui ai côtoyé par obligation des deux mondes, je dirais que l'écriture était beaucoup plus régentée par les instruisants religieux, plus à cheval sur la qualité, quoique en primaire en Charente, j'ai eu droit aux coups de règle sur les doigts quand je faisais des pâtés avec l'encre et la plume sergent major, je préférais la plate.

Voilà tout ce que je peux te dire pour faire avance le schmilblick et pardon de ne pas être très en phase avec ta pensée.

Bon débat

Franck

Bonjour

Les signatures ne me servent que comme objet de vérification, de compréhension d'un nom pratiquement illisible dans l'acte et de déterminer si d'autres individus ont signé, autres que ceux précisés dans l'acte.

Ils m'arrive aussi de déterminer (peut-être à tord) qu'un signataire en est à ses débuts dans l'écriture ou la signature, par le style des caractères, l'apparence d'hésitation ou l'orthographe différente du nom par rapport à celui inscrit dans le corps de l'acte.

Mais comme précisé, je peux me tromper, car le signataire peut très bien avoir déjà bien arrosé l'événement avant la cérémonie et être embué dans des vapeurs d'alcool qui rendent sa signature hésitante, alors qu'il sait parfaitement écrire et signer.

Mais ce n'est qu'une remarque passagère lors de la lecture de l'acte et je n'approfondis le sujet.

Cdlt

Mes très vieux ancêtres bretons - femmes et hommes - avaient de très belles signatures, visiblement de gens instruits.......leurs lointains descendants, en revanche, ne savaient pas tous signer, principalement les femmes...... sans doute un manque de moyens pour s'attacher un précepteur à demeure.

Outre l'alcool, il y a l'âge : ma signature n'est plus tout à fait la même !

Monique

Cheron a écrit:...Outre l'alcool, il y a l'âge : ma signature n'est plus tout à fait la même !

Monique

Effectivement, j'ai oublié les causes liées à l'âge ou même à une maladie quelconque.

Encore que ......ma mère à 99 ans écrivait toujours aussi bien (orthographe et style) d'une écriture restée parfaite.

Monique

Cheron a écrit:Encore que ......ma mère à 99 ans écrivait toujours aussi bien (orthographe et style) d'une écriture restée parfaite.

Monique

Tout comme ma grand-mère maternelle, cultivatrice et couturière à l'origine, même à ses 90 ans passés, avait encore une très belle écriture et sans faute...

Perso
la localisation est importante
mes ancetres girondins signent à 20% avant 1750 et les ancetres lorrains (protestants) de ma femme signent à 95% femmes ou hommes et quelques soit les periodes

Maintenant les signatures m ont étaient utiles car j ai 3 freres prénommés Pierre en 1650
l ainé ne signe pas, le puiné a une signature "moche" et le jeune une belle signature
au travers des indices (oncle, freres etc.. ) et les actes de CM j ai pu determiner que l aieul de ma femme était l un et le mien ... l autre
Vous me dirais les 3 sont freres donc on se recoupe quand meme...

Il est vrai que la localisation fait la différence, cependant mes ancêtres, tous bretons, vivaient à quelques km les uns des autres. Selon que le prêtre veuille bien faire le maître d'école, ses ouailles savaient lire et écrire....ou pas.

J'ai toujours été surprise de voir que, contrairement à ce que je pensais, plus le temps avançait moins ils avaient évolué ....côté instruction.

Il est vrai que ma gm paternelle (née en 1875) racontait combien il fallait faire de km pour aller à l'école......pas de car de ramassage !

Monique

Cheron a écrit:.......Il est vrai que ma gm paternelle (née en 1875) racontait combien il fallait faire de km pour aller à l'école......pas de car de ramassage !

Monique

Encore plus près, mon grand-père maternel, né en 1921, faisait à minima 5 Kms en sabots à travers champs pour aller à l'école. Il me l'a souvent raconté......
Par contre, mon arrière grand-mère paternelle, née en 1890, étant de la ville (en réalité du "Bourg", mais fallait pas lui dire cela !!!), ben je pense qu'elle avait sa "gouvernante" pour la déposer à l'école à 100 m !!!!!!

Aux environs de 1934, habitant dans une petite ville, j'allais à l'école à pied, pas très loin il est vrai, mais il ne serait jamais venu à l'esprit de mon père de me conduire en voiture.

L'école de mes enfants était à 600 mètres environ de la maison mais il fallait traverser un grand boulevard.....donc je les conduisais en voiture (et les recherchais de même).

Maintenant j'habite sur le chemin de deux écoles, je croise des mères roulant à fond la caisse (en retard) téléphone à la main, prenant des risques et en faisant prendre aux autres.

Autre temps, autres moeurs.

Monique

Et que dire de jeunes Africains, se tapant des kilomètres à pince pour rejoindre leur école.

Chaque fois que j'en voyais, je me disais que certains de nos jeunes gagneraient à venir y faire un tour

Et les parents aussi, peut-être !

Mon fils aîné, EOR avait fait faire une petite marche d'une dizaine de km à quelques militaires de 20 ans......le lendemain ils étaient tous à l'infirmerie !

Monique

maelilou a écrit:Et que dire de jeunes Africains, se tapant des kilomètres à pince pour rejoindre leur école.

Chaque fois que j'en voyais, je me disais que certains de nos jeunes gagneraient à venir y faire un tour

Il y a une série qui est passée à la télévision et qui fait vraiment froid dans le dos lorsque l'on voit la détermination des enfants à vouloir aller à l'école, dans différents endroits du monde.
On y voit, entre autres, des enfants traverser à pieds la brousse pendant plusieurs kilomètres, côtoyant toutes sortes de bêtes sauvages, d'autres, dans une autre partie du Monde, traverser un fleuve en furie sur des câbles d'acier ou encore une petite africaine d'à peine 10 ans qui explique au journaliste qui la suit, alors qu'il s'avance dans un paysage semi montagneux que de l'autre côté d'un petit ravin, facilement franchissable, est le territoire des léopards. Et j'en passe... :

Les chemins de l'école, chemins de tous les dangers.