Pourquoi pas ou encore un de plus ?

Rappel du premier message :

Oui la question sera posé par vous, alors je le fais avant et je dirais oui, pourquoi pas ou encore un site de plus ? ...
...oui j'ai lu et vu ce message sur Facebook et "publication généalogiste" un futur site dont l'idée semble sympa... Je vous laisse soit lui répondre soit vous exprimer sur le sujet... peut-être un plus pour nous ou des idées pour BSD pour Tous !

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Pierre Ammeloot
Bonjour à tous, j'aimerais ouvrir une discussion sur votre pratique de la généalogie.

Je suis actuellement créateur d'un service web permettant de gérer sa généalogie sur internet.

Le service est en cours de développement et j'aimerais avoir des informations sur la façon dont vous gérez votre généalogie (collectes d'informations, recoupement, création des arbres, partage avec d'autres personnes, mutualisation des informations, etc.) pour être sûr d'aller dans le bon sens.

Notre service gratuit permettra :
- de créer des arbres généalogiques (création/édition de personnes, d'unions et de filiations) ;
- de visualiser les arbres ;
- de partager votre arbre avec la communauté. Ce mode de partage se fait via l'intermédiaire d'un algorithme effectuant le rapprochement entre l'ensemble des arbres créés par les membres. Aucun autre membre n'aura accès en lecture à vos arbres. Une fois le rapprochement effectué vous pourrez compléter votre arbre avec les informations venant des arbres similaires.

L'ensemble du projet est soutenu par une structure à but non lucratif (association en France et équivalent dans les autres pays) et seras lancé en 5 langues (français, anglais, allemand, italien et espagnol).
L'objectif est de créer une ressource mondial sur la généalogie afin de devenir le "wikipédia de la généalogie".
Nous nous engageons au strict respect des données personnelles (aucune exploitation commerciale), le service fonctionnant à l'aide du mécénat (chaque utilisateur pourras donner s'il le souhaite).

Mes questions sont :
- comment effectuer vous la gestion de votre arbre généalogique aujourd'hui ?
- accepteriez-vous de tester ce service (sortie prévue d'ici fin 2011) ?
- trouvez-vous que le partage de votre arbre avec la communauté vous permettant d'agrandir votre arbre facilement est une bonne idée ?
- qu'attendriez-vous d'un tel service ?
- avez-vous des besoins dans la gestion de votre généalogie qui n'ont pas encore été satisfaits ?

Je vous remercie d'avance pour votre temps,

Pierre

Le lien ici :
https://www.facebook.com/groups/154646997917760/

Jimbo : nous ouvrirons le service et ensuite nous chercherons des collaboration avec des équipes de recherches dans le monde.

Ces collaborations peuvent être dans le but d'améliorer le service (meilleurs algorithme par exemple ^^) mais aussi dans le but de permettre aux chercheurs de faire des recherche sur l'arbre universel afin de faire avancer la science (par exemple des études statistique sur les lien de parenté, ou des études historique lié à un événement), etc.).

Pierre

Mes questions sont :
- comment effectuer vous la gestion de votre arbre généalogique aujourd'hui ?
- accepteriez-vous de tester ce service (sortie prévue d'ici fin 2011) ?
- trouvez-vous que le partage de votre arbre avec la communauté vous permettant d'agrandir votre arbre facilement est une bonne idée ?
- qu'attendriez-vous d'un tel service ?
- avez-vous des besoins dans la gestion de votre généalogie qui n'ont pas encore été satisfaits ?

Voilà qui est intéressant: demander ce qu'on attend d'un outil AVANT de le créer!
Alors, je vais essayer de répondre à ces questions.

1- Je gère toute ma généalogie avec Hérédis. Lorsque je suis bloquée, je cherche sur geneanet et Planète Généalogie. Mais, n'étant pas abonnée à ces services (sauf sur Planète pour les actes déposés par mon association), il m'est difficile d'étendre la requête si le résultat n'est pas bon.

2- Pourquoi pas. Mes données sont déjà accessibles via geneanet et Planète Généalogie, je suis prête à les mettre sur un autre site si celui-ci peut m'apporter un plus.

3- L'idée est bonne mais, dans les faits, je me demande comment seront gérées les différences. Apparemment, d'après ce que j'ai compris, le logiciel devrait proposer toutes les solutions qu'il a trouvé, à moi de me rapprocher de leurs auteurs pour sélectionner la plus certaine. Et si mon travail, tout perfectible qu'il soit peu aider d'autres généalogistes, c'est tant mieux.

4- Une meilleure gestion de l'origine des données, le fait, lorsqu'on se rattache à une famille noble par exemple, de trouver une synthèse de toutes les données référencées et non une multitudes de copies, plus ou moins fiables, dans lesquelles il est bien difficile de trouver la version la mieux étayée.

5- Mes besoins concernent plus un logiciel de généalogie qu'un outil comme le vôtre qui, si j'ai bien compris, permet surtout de relier nos données à d'autres pour former un gigantesque arbre. De toute façon, il arrive vingt ans trop tard, je ne ressaisirai pas mes données. Et puis, j'aime bien pouvoir travailler même lorsque je n'ai pas accès à Internet (en vacances par exemple).
Moi, il s'agit plus de gérer, comme je l'ai dit maintes fois sur ce forum et auprès de l'éditeur, la certitude du lien parent-enfant. Dès que l'on fait une hypothèse sur une filiation par manque de données (par exemple la mère n'est pas citée dans l'acte de mariage de son fils ni dans son acte de baptême mais elle semble être connue grâce à des frères et sœurs), il faudrait pouvoir l'indiquer clairement au niveau du lien (et non le mettre simplement en note) pour que cela apparaisse dans une édition d'arbre par exemple (un lien en pointillé).
L'autre point est la gestion des sources génériques que sont les registres: pouvoir créer de telles sources et y faire référence dans un acte en spécifiant uniquement la date, la page du registre ou le numéro de la photo sans renseigner à chaque fois le lieu, le type de registre, l'auteur dans le cas d'un registre de notaire ...

En tout cas, moyennant de bons garde-fous pour éviter le pillage, votre idée est intéressante, même si je ne me vois pas gérer ma généalogie uniquement sur Internet. Pourtant, il paraît que c'est la révolution à venir, plus de logiciel à installer, tout dans le "cloud" et rien sur le PC!

Chamire : merci beaucoup pour ce retour précieux. Nous allons décortiquer tes propositions point par point et nous essayerons dans la mesure du possible d'y apporter une réponse concrète.

Pour répondre à quelques éléments soulevés :
4 - pour le moment nous ne gérons pas de "source". Il est donc impossible de préciser d'où vient l'information. Par contre nous souhaitons le proposer à terme dans un service complémentaire. Je ne souhaite pas en dire d'avantage pour le moment tant que la faisabilité (juridique et technique) n'est pas validé.

5 - Inutile de ressaisir tout, un export gedcom suffira.

Pour le reste je prend bonne note et je reviendrais vers toi avec des réponses concrètes.

Pierre

Il me semble que le but de ce projet est de construire un arbre "universel". Il faut donc unifier les données déposées dès lors qu'elles sont identiques. Sans gestion de source, comment trancher entre deux filiations pour une même personne?
Si, lorsque je cherche à remonter une branche, l'outil me propose une ou deux solutions et non une dizaine ou plus de généalogies allègrement "pompées" les unes sur les autres sans aucune source, ça sera un réel plus par rapport à l'existant.
Mais je comprends parfaitement la nécessité de rester vague tant que le projet n'est pas abouti.

En tout cas, je vais suivre avec intérêt ce projet.

Michèle

Chamire a écrit:
Moi, il s'agit plus de gérer, comme je l'ai dit maintes fois sur ce forum et auprès de l'éditeur, la certitude du lien parent-enfant. Dès que l'on fait une hypothèse sur une filiation par manque de données (par exemple la mère n'est pas citée dans l'acte de mariage de son fils ni dans son acte de baptême mais elle semble être connue grâce à des frères et sœurs), il faudrait pouvoir l'indiquer clairement au niveau du lien (et non le mettre simplement en note) pour que cela apparaisse dans une édition d'arbre par exemple (un lien en pointillé).

Très bonne idée que voilà !... je prend aussi

Chamire a écrit:Il me semble que le but de ce projet est de construire un arbre "universel". Il faut donc unifier les données déposées dès lors qu'elles sont identiques. Sans gestion de source, comment trancher entre deux filiations pour une même personne?

Il faudra à un moment avoir une gestion des sources afin de s'assurer de la justesse des données, nous y réfléchissons mais pour le moment que ce soit au niveau juridique ou au niveau technique certaines choses ne sont pas faisable.

Chamire a écrit:
Si, lorsque je cherche à remonter une branche, l'outil me propose une ou deux solutions et non une dizaine ou plus de généalogies allègrement "pompées" les unes sur les autres sans aucune source, ça sera un réel plus par rapport à l'existant.
Mais je comprends parfaitement la nécessité de rester vague tant que le projet n'est pas abouti.

Quand nous proposons un rapprochement nos algorithmes font un rapprochement à partir des informations de la personne mais aussi de son environnement (parents, conjoint(s), enfant(s)) afin de proposer un rapprochement pertinent et d'éviter de suggérer des homonymes.
Une fois le rapprochement validé par l'utilisateur alors les personnes liés dans l'autre arbres pourront être suggéré par l'outil. Pour chaque fiche "matché" on pourra compléter les parents, les conjoints, les enfants, les frère et soeurs.

Chamire a écrit:En tout cas, je vais suivre avec intérêt ce projet.

Merci pour vos intérêt. Dès que possible je mettrais une version de test à disposition.

Tahiti a écrit:

Chamire a écrit:
Moi, il s'agit plus de gérer, comme je l'ai dit maintes fois sur ce forum et auprès de l'éditeur, la certitude du lien parent-enfant. Dès que l'on fait une hypothèse sur une filiation par manque de données (par exemple la mère n'est pas citée dans l'acte de mariage de son fils ni dans son acte de baptême mais elle semble être connue grâce à des frères et sœurs), il faudrait pouvoir l'indiquer clairement au niveau du lien (et non le mettre simplement en note) pour que cela apparaisse dans une édition d'arbre par exemple (un lien en pointillé).

Très bonne idée que voilà !... je prend aussi

Est-ce que je peut avoir plus d'information sur ces hypothèses ?

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris le cas concret.
Ce que j'ai compris :
- on une personne A et une personne B.
- on pense que A est la mère de B car on sait que
-- A est la mère de C, D, E
-- C, D, E sont les frères de B.
Est-ce ça ?
Dans ce cas on est sur que A est bien la mère de B non ?

Pierre

Pierre a écrit:
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris le cas concret.
Ce que j'ai compris :
- on une personne A et une personne B.
- on pense que A est la mère de B car on sait que
-- A est la mère de C, D, E
-- C, D, E sont les frères de B.
Est-ce ça ?
Dans ce cas on est sur que A est bien la mère de B non ?

On est raisonnablement certain du fait, mais cela suppose que le père de B, C, D, et E n'a pas eu d'enfant d'un autre mariage. Dans le cas cité, si on sait que B est plus jeune que C mais plus âgé que D et E, alors là, la filiation est certaine.

Moi, je verrais bien une filiation certaine par défaut pour tous mais avec la possibilité, au cas par cas, de changer cette certitude en hypothèse. Il est actuellement possible de pondérer le lien entre un enfant et son couple de géniteurs mais pas pour un seul des deux parents.

Chamire : nous avons modélisé un arbre généalogie de la manière suivante :
- des personnes
- des unions (un lien entre deux personnes, ou un lien entre une personne et rien)
- des filiations (un lien entre une union et une personne).

Je ne voit pas comment modéliser simplement une liaison hypothétique entre un enfant et un seul des deux parents.
Si on arrive à trouver une manière de modéliser ta demande alors on l'implémentera.

Pierre

J'ai déjà un peu réfléchi au problème.

La filiation telle que tu la définies est un lien entre une personne et le couple de ses géniteurs. Pour moi, c'est un lien entre une personne et son père ET un lien entre une personne et sa mère.

Dans l'hypothèse où on utiliserait une base de données relationnelles (ce que je commence à regarder de plus près), il faudrait créer une table "personne" et une table "lien père" contenant les colonnes "personne", "père", "type de lien" où type de lien pourrait prendre plusieurs valeurs en fonction du degré de certitude. Enfin, ça, c'est le résultat de mes cogitations estivales, c'est peut-être complètement idiot.

J'ai l'impression que, si aucun logiciel ne propose ce que j'aimerais, c'est que le lien de parenté est "codé en dur" dans une personne: elle a un attribut "père" qui pointe sur le père et un attribut "mère" qui pointe sur la mère. C'est pourquoi on ne peut attribuer de valeur à ce lien.

Bon, je ne suis pas certaine d'être sur la bonne voie, je ne connais pas grand chose aux SGBD et je ne suis pas capable de réinventer un logiciel de gestion de généalogie ( et il en existe de très bien à quelques détails près...). De toute façon, mon expérience dans le domaine de la programmation date d'une période ancienne, celle où le C commençait à s'imposer dans l'industrie et où le C++ était encore du domaine de la recherche. Mais de réfléchir à ce que pourrait être la structure d'une telle base me sort un peu de mes soucis quotidiens. Et puis, ça me permet de discuter d'égale à égal avec mon fils fraîchement sorti d'une école d'ingénieurs et qui maîtrise bien mieux que moi l'informatique sous toutes ses formes!

Pour moi une filiation est forcément lié à un père ET à une mère. D'où notre manière de modéliser : une filiation lie une union et une personne.

Dans l'hypothèse où on utiliserait une base de données relationnelles (ce que je commence à regarder de plus près), il faudrait créer une table "personne" et une table "lien père" contenant les colonnes "personne", "père", "type de lien" où type de lien pourrait prendre plusieurs valeurs en fonction du degré de certitude. Enfin, ça, c'est le résultat de mes cogitations estivales, c'est peut-être complètement idiot.

Avec cette structure cela veut dire qu'une personne peut avoir plusieurs père et plusieurs mère.

Dans le cas où l'on connait le père et son enfant je trouve plus logique de créer trois personnes dont une étant indiqué comme "inconnu". Est-ce que cela te parait logique ?

Pierre

Pierre a écrit:
Dans le cas où l'on connait le père et son enfant je trouve plus logique de créer trois personnes dont une étant indiqué comme "inconnu". Est-ce que cela te parait logique ?

Oui, c'est logique mais ne permet aucune hypothèse sur la mère. C'est une façon de faire et c'est sans doute celle qui convient le mieux à ton projet.

Moi, je passe beaucoup de temps à faire des hypothèses et à essayer de les vérifier en étudiant les collatéraux. Bien sur, je peux créer la mère probable et mettre en note que c'est une hypothèse (ce que je fais parfois) mais, si on peut pondérer le lien lui-même, on peut le visualiser différemment dans un arbre (en pointillé par exemple). Et là, l'hypothèse saute aux yeux. C'est en comparant mes arbres avec ceux de ma mère qui continue à faire la généalogie sur papier que j'ai réalisé que ses branches "au crayon" étaient bien plus parlantes que mes notes qui n'apparaissent pas dans les arbres ou les listes.

En fait, il me semble que les seules certitudes que l'on puisse avoir en généalogie, ce sont les successions de mariages filiatifs qui seules permettent d'éviter les homonymes. Si je dois arrêter une branche chaque fois que je n'ai qu'un mariage sans filiation, ce n'est plus un arbre généalogique que je vais avoir mais un bonsaï!

Mais c'est effectivement ce qu'il faudra que je rentre sur ton outil s'il doit mener à un "arbre universel". Et comme le Gedcom ne saura pas différencier ce qui est avéré de ce qui ne l'est pas, c'est pas gagné!

Chamire : si on prend le problème à l'envers on peut imaginer ajouter un attribut hypothèse sur l'union.

Si je souhaite dire que A est le père, B la mère (hypothèse, élément non sur) et C l'enfant.

Je crée : A, B et C.
Je crée une union entre A et B. En précisant que je ne suis pas sur du lien entre A et B.
Je crée une filiation entre l'union et C.

Est-ce que ça pourrais convenir ?

Pierre

Oui, je pense que ça devrait marcher. Mais il me semble que, dans l'hypothèse d'une édition d'un arbre, il est plus simple de mettre l'hypothèse sur le lien parent-enfant à faire apparaître en pointillé, car, dans le cas que tu cites, il est difficile de savoir, à postériori, si le fait incertain c'est la liaison père-enfant ou mère-enfant.
Je sais, tu vas me répondre qu'avec le patronyme, on s'en sort. Mais d'abord, c'est moins rigoureux et, ensuite, je viens d'une région des Hautes-Pyrénées dans laquelle le nom se transmet par l'aîné de la famille qu'il soit garçon ou fille. Il arrive parfois, au gré des décès sans postérité, qu'une fille relève le nom de sa grand-mère maternelle. La filiation patronymique n'est donc pas fiable dans ce cas.

Je pense que ton projet est trop avancé pour changer la structure des données. De toute façon, c'était juste une suggestion, valable également pour Heredis. Ton projet m'intéresse parce qu'il peut peut-être m'aider à compléter des branches grâce à d'autres personnes mais je ne l'utiliserai pas pour saisir ma généalogie car je ne veux pas travailler uniquement sur Internet. Je préfère être libre de travailler à l'ombre de mon arbre (réel celui-là, pas généalogique!) et, comme je suis réfractaire au wifi, je travaille le plus souvent sans connexion Internet. De plus, comme mon mari se rattache à des branches nobles, je ne veux pas publier une n-ième version des généalogies déjà publiées donc je ne mets pas tout sur Internet.

Bonjour, je relance la discussion avec une nouvelle question.

Au sujet de la gestion des informations des personnes ayant moins de 100 ans.

Est-ce qu'un système avec les 3 options suivantes dans votre arbre pourraient convenir :
- Je souhaite diffuser seulement les informations des bases des personnes de moins de 100 ans (prénom + première lettre du nom de famille + année de naissance).
- Je souhaite diffuser les informations suivantes : nom de famille, date de naissance, date de décès, lieu de naissance, lieu d'enterrement, etc. (chaque information étant coché/décoché séparément).
- Je souhaite diffuser toutes les informations des personnes de moins de 100 ans.

Sachant que la configuration va influer dans la visibilité qu'on aura des autres arbres. Dans le cas d'une configuration restrictive on aura accès aux autres arbres de manière restrictive.

On réfléchis aussi à un moyen de créer des listes d'utilisateur ayant des droits différents. Par exemple les personnes de ma famille auraient accès à toutes les informations et pas défaut l'ensemble des utilisateurs n'auraient que l'accès aux informations de base.

Qu'en pensez-vous ?

Pierre

Déjà, je dirais de laisser la possibilité à l'utilisateur de pouvoir rentrer lui même "le chiffre" des années à exclure avec par défaut 100ans (par exemple) ce qui permet d'ouvrir l'option à d'autres "pays"..

L'option 1 de ne diffuser que les moins de 100ans ne me semble pas des plus utiles, même si cela permettrais peut-être à ceux qui ne font pas trop de généalogie ou qui débute de pouvoir publier leurs données.

Le plus simple serait effectivement d'avoir une sorte de formulaire avec cases à cocher "je publie" ou "je ne publie pas".

Pour les droits différents pourquoi ne pas faire comme sur Geneanet (pour ne pas citer le programme !) et accès magicien, amis, voir par mot de passe comme le fait PG ?

Merci pour ton retour.

Tahiti a écrit:
L'option 1 de ne diffuser que les moins de 100ans ne me semble pas des plus utiles, même si cela permettrais peut-être à ceux qui ne font pas trop de généalogie ou qui débute de pouvoir publier leurs données.

Je me suis mal exprimé. L'option est est la plus restrictive. mais pour les personnes de plus de 100 ans alors tout est diffusée. :-)

Tahiti a écrit:
Pour les droits différents pourquoi ne pas faire comme sur Geneanet (pour ne pas citer le programme !) et accès magicien, amis, voir par mot de passe comme le fait PG ?

Il y aura surement des accès "magiciens" qu'on appelle plutôt "généalogiste" dans notre cas et une liste de personnes autorisées par l'utilisateur (amis, famille).

Pour l'accès par mot de passe cela ne me semble pas faisable dans la mesure ou ce sont les algorithmes qui font le rapprochement. Soit la donnée est accessible à l'utilisateur courant soit elle ne l'est pas.

Pierre

Ok, merci pour l'info et le côté mot de passe "non possible" ne me dérange pas plus que cela dans la mesure ou il y a effectivement des "droits"..

Je laisse nos lecteurs s'exprimer, j'ai un peu de boulot à terminer !

Bon courage.

Bonjour à tous je revient vers vous après un long moment d'absence. Depuis l'été dernier le projet à bien évolué. Nous avons fait un bêta 1 en Novembre 2011. 10 personnes ont put tester le service et nous faire leur retour.
Nous avons remis à plat la gestion des événements car elle ne correspondait pas aux besoins des généalogistes.

Nous nous sommes remis à l'ouvrage, la prochaine version bêta est prévu pour la fin de l'année (oui cela prend plus de temps qu'annoncé au début, on veut faire les choses bien. ^^)

Voici une brique de notre projet un questionnaire que je cherche à diffuser le plus largement possible.

Accepteriez-vous d'y répondre ?

##
Thème : Généalogie et nouvelles technologies.

Texte :

Bonjour,

Nous sommes les créateurs d'un service web permettant de gérer votre généalogie sur internet.

Notre objectif est de créer une ressource généalogique mondiale dans l'idée de fonder le "Wikipédia de la généalogie".

L'ensemble du projet est soutenu par une structure à but non lucratif (association en France et équivalent dans les autres pays), le service fonctionnant à l'aide du mécénat (chaque utilisateur pourra contribuer s'il le souhaite).

Le respect de votre vie privée est au centre de nos préoccupations, nous y attachons autant d'importance qu'à la notre. Nous nous engageons au strict respect des données personnelles (aucune exploitation commerciale).

Le service est en cours de développement et nous aimerions avoir des informations sur la façon dont vous gérez votre généalogie pour alimenter notre réflexion et proposer un service le plus adapté à vos besoins.

Accès au questionnaire : http://bit.ly/usagesGenealogie

Nous vous remercions d'avance pour votre temps.

Pierre Ammeloot & Bastien Girardot
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N'hésitez pas à répondre vous même au questionnaire plus nous aurons de réponse mieux nous adapterons notre service à vos besoins ! ;-)

Merci d'avance pour votre aide.

Au plaisir de continuer à échanger avec vous.
Pierre

Bonjour à tous,

Le projet avance bien, nous avons maintenant un nom avec lequel communiquer Gennus.org. ;-)

La version bêta va pointer le bout de son nez début 2013 !
Si cela vous intéresse je vous invite à laisser vos coordonnées ici > http://lnc.hr/bNYU afin d'être tenu au courant du lancement.

Au plaisir d'en discuter avec vous tous.

A bientôt,
Pierre

Pierre_a a écrit:Bonjour à tous,

Le projet avance bien, nous avons maintenant un nom avec lequel communiquer Gennus.org. ;-)

une page d'accueil en anglais, tu ne vas attirer personne d'ici.

Qui sera propriétaire des données ? quel rôle a Launchroch a part le CMS de ton site ?

Bonjour Hervé,

En effet la page d'attente du service est en anglais. Le service seras lui en plusieurs langues (dont le Français ^^).
Launchrock est juste le service qui nous permet de gérer la page d'attente. Le service est développé sur le framework (boite à outils) CodeIgniter qui est "open source".

Je vous invite à relire l'ensemble de la conversation : les données appartiennent à l'utilisateur qui les a mis en ligne.
Notre service repose sur une structure à but non lucrative qui à pour objectif de rendre la généalogie accessible à tous.
Le service seras gratuit, sans publicité et sans exploitation commerciale des données.

Au plaisir d'échanger avec vous.
Pierre