degré de certitude sur la filiation

Rappel du premier message :

Bonjour,

En fait, il me semble qu'il y a deux sujets qui demandent une certitude : 1) l'acte et 2) son contenu en termes de filiation ou de conjoint.

1 - Pour l'acte, l'outil est fonctionnel (sauf que je ne sais pas si on voit la note ailleurs que sur la fiche de saisie de source) Pour moi, c'est vite codé : j'ai la copie ou le scan c'est 3, je ne l'ai pas c'est 0.

2 - Par contre, des actes avant la moitié du 17e manque parfois de précision sur la filiation. Ne pourrais-t-on pas suggéré une touche cochant la certitude de la filiation et en plus, pourquoi pas, une pastille autre que orange ou vert derrière les noms qu'en pensez-vous ?

Jean-Yves

"Si tu as un fichier généalogique de 10 000 personnes (j'en approche), il va falloir se taper 10 000 fiches...."

à ce propos existe-t-il un moyen de faire défiler toutes ses fiches,même sans ordre généalogique ?

le degré de certitude pourrait être par défaut "sûr" et on ne cocherait que les fiches "pas sûr" ...

Reçu ce matin de la part de Mike un moyen de répondre au problème sans faire d'évolution. Cela reste un bon moyen de contournement, même s'il serait plus agréable de ne pas "déformer" le dictionnaire des lieux pour cela.

Cela se passe donc au niveau du dictionnaire des lieux.




Un exemple ensuite avec un individu. Date et lieu sont renseignés au niveau du baptême, et la filiation douteuse est indiquée dans un événement naissance.




Autre avantage, c'est que cela doit se trouver dans un export Gedcom

maelilou a écrit:"Si tu as un fichier généalogique de 10 000 personnes (j'en approche), il va falloir se taper 10 000 fiches...."

J'ai une technique "à la mimine" pour rechercher et marquer toutes les fiches ayant un critère ignoré par la recherche multicritères (par exemple tous les individus ayant un média):
je retire le caractère confidentiel à toutes les fiches (pour le conserver, on peut positionner un champs utilisateur)
je génère un gedcom que j'ouvre avec un traitement de textes (Notepad, OpenOffice …)
je cherche toutes les lignes égales à "1 OBJE", j'ajoute avant cette ligne une ligne contenant "1 RESN privacy", je sauvegarde le fichier, je l'ouvre dans Heredis et, en cherchant les individus confidentiels, j'ai la liste des individus ayant un média !

Jean-Marc,Bien sûr, il faut une case par défaut, et c'est lorsque la probabilité devient quasi aléatoire (sépulture d'Antoine X le 26 mai 1610, sans aucune autre précision) que je vois l'utilité de ce dispositif.

Par contre lorsque l'on a un écrit ou des recoupements (frères, neveux, père, conjoint) on arrive à une certitude "ordinaire" que je trouve suffisante.

L'intérêt de jouer sur une puce, c'est qu'au hasard on se dise : tient là, il me faut retravailler et recouper d'autres sources.

Jean-Yves

Jimbo a écrit:Reçu ce matin de la part de Mike un moyen de répondre au problème sans faire d'évolution. Cela reste un bon moyen de contournement, même s'il serait plus agréable de ne pas "déformer" le dictionnaire des lieux pour cela.

Cela se passe donc au niveau du dictionnaire des lieux.




Un exemple ensuite avec un individu. Date et lieu sont renseignés au niveau du baptême, et la filiation douteuse est indiquée dans un événement naissance.



Autre avantage, c'est que cela doit se trouver dans un export Gedcom

lorsque tu fais une sortie géographique (migration par exemple) de ta généalogie ça doit être un sacré merdier!

Je reviens sur la proposition de Mike.
Ok l'idée des évènements, mais comme je ne sais plus qui (pardon!) je préfère un champ utilisateur qui reste plus facilement lisible. Cependant, j'aurais aimé...

Je ne suis sans doute pas très clair ce matin (j'ai fait des tests de vérification statistiques jusqu'à 4 heurs du matin) mais je n'ai pas très bien compris l'utilisation du dictionnaire de lieux. j'y reviendrai à tête reposée pour avoir une idée plus claire et m'en faire une idée.
D'autant plus que l'auteur de l'idée est souvent fort pertinent.
Merci

Jean-Yves

Le principe que donne Mike (si j'ai compris), c'est bien d'utiliser un événement comme indicateur en l'absence de champs spécifique sur Heredis.

Au lieu d'avoir la puce que tu réclames (qui serait par défaut sur Filiation Certaine si je te suis bien), Mike crée un événément (dans l'exemple de type Naissance) auquel il affecte le lieu "Filiation Douteuse".

J'y vois plusieurs avantages:
- Tu utilises cela uniquement pour les individus pour lesquels la filiation est incertaine (évite donc de reprendre tout le monde)
- Cela apparait très bien sur Heredis dans la fiche résumé de l'individu en dessous de la liste de travail
- C'est pris en compte dans un gedcom

Et il y a en surement d'autres.

Le seul défaut à mon sens est plutôt d'ordre philosophique, c'est de détourner le dictionnaire des lieux. Mais bon, la plus grande faculté de l'homme, c'est son adaptation face à des problèmes.

Jimbo a écrit:Le principe que donne Mike (si j'ai compris), c'est bien d'utiliser un événement comme indicateur en l'absence de champs spécifique sur Heredis.

Au lieu d'avoir la puce que tu réclames (qui serait par défaut sur Filiation Certaine si je te suis bien), Mike crée un événément (dans l'exemple de type Naissance) auquel il affecte le lieu "Filiation Douteuse".

J'y vois plusieurs avantages:
- Tu utilises cela uniquement pour les individus pour lesquels la filiation est incertaine (évite donc de reprendre tout le monde)
- Cela apparait très bien sur Heredis dans la fiche résumé de l'individu en dessous de la liste de travail
- C'est pris en compte dans un gedcom

Et il y a en surement d'autres.

Le seul défaut à mon sens est plutôt d'ordre philosophique, c'est de détourner le dictionnaire des lieux. Mais bon, la plus grande faculté de l'homme, c'est son adaptation face à des problèmes.

L'idée est simple, détourner le dictionnaire des lieux ne me gène pas plus que le fait de créer des pseudos - individus qui sont en fait des lieux (fermes) pour pouvoir leur affecter des événements (recensement par exemple).
Ce qui me gène plus c'est que le lieu peut-être déjà renseigné pour la naissance.
L'idée est à creuser !
Pourquoi pas une source avec un commentaire "filiation douteuse" qui se retrouve dans le gedcom et dans la recherche multi critères?
Autre gène potentielle est dans la publication !

Oui Jimbo, j'y ai bien pensé mais, après tout, j'ai des milliers de sources qui sont de certitude 0 alors que j'ai les actes sous les yeux. Ce qui est important, c'est de pouvoir distinguer ce qui n'est pas certain, cela suppose que, par défaut, la filiation est donnée comme avérée. Je vois cela comme une option supplémentaire pour qui voudrait aller un peu plus loin.

En ce qui concerne l'utilisation du dictionnaire des lieux, pourquoi pas? Mais c'est dommage d'en arriver là. Déjà que je songe à l'utiliser pour créer des "lieux" notaires pour activer la case "Actes à rechercher" par notaire et non par lieu! Et puis, si le logiciel nous donne, dans une version ultérieure, la possibilité de gérer des degré de certitude de filiation, comment passer simplement au nouveau système à partir des lieux?

Ce qui est certain, c'est que le fait de rajouter de nouveaux champs, puces ou autres pose le problème de l'export des données ou plus vraisemblablement, de la perte de ces informations.

Il va falloir encore cogiter pour sortir quelque chose qui tient la route. Heureusement que les développeurs de BSD rentrent de vacances, ils doivent avoir les idées plus claires que moi...

Jimbo a écrit:
J'y vois plusieurs avantages:
...
- C'est pris en compte dans un gedcom
...

Explique moi ceci ! si c'est prit dans le gedcom (oui bien sûr que ça l'est...) tu as donc des lieux "filiation bidon" "existence supposée", etc. Comment par exemple MapMyFamily va comprendre ça ?

Hervé a écrit:

Explique moi ceci ! si c'est prit dans le gedcom (oui bien sûr que ça l'est...) tu as donc des lieux "filiation bidon" "existence supposée", etc. Comment par exemple MapMyFamily va comprendre ça ?

Quand je parle du bénéfice du Gedcom, c'est sur une publication vers Geneanet ou autre. On verra cette mention comme si c'était une note.

Après, tu notes un défaut sur lequel je suis d'accord. On détourne un dictionnaire des lieux, qui par essence est fait pour comporter exclusivement des lieux.

La méthode de Mike n'est qu'un moyen de contourner le problème. La véritable solution ne pourra venir que de BSD, si on leur fait part de cette suggestion et s'ils le prennent en compte dans une version future.

Chamire a écrit:Oui Jimbo, j'y ai bien pensé mais, après tout, j'ai des milliers de sources qui sont de certitude 0 alors que j'ai les actes sous les yeux

Si les actes existants et visibles ont un degré de certitude égal à zéro, qu'est-ce qui a un degré égal à 1, 2 ou 3 ?

Je pense que Chamire explique qu'elle a eu des milliers de sources AVANT l'arrivée du degré de certitude. Et comme la valeur était à 0, Chamire n'a jamais mis cela à jour pour une raison qui lui appartient (mais j'imagine le boulot).

Il est vrai que je ne pense pas Gedcom, je m'en passe avec PG. C'est pourquoi, je préfère le champ utilisateur dans mon cas.
Pour la suggestion à BSD, c'est parti il y a quelques jours.

Jean-Yves

Jimbo a écrit:Je pense que Chamire explique qu'elle a eu des milliers de sources AVANT l'arrivée du degré de certitude.

Mille excuses, Chamire, j'oublie toujours qu'il y a eu un avant la V10 !

Jimbo a écrit:mais j'imagine le boulot

Encore une fois, un p'tit programme basic appliqué au Gedcom ! (Je peux le réaliser simplement et rapidement)

Jimbo a écrit:

Hervé a écrit:

Explique moi ceci ! si c'est prit dans le gedcom (oui bien sûr que ça l'est...) tu as donc des lieux "filiation bidon" "existence supposée", etc. Comment par exemple MapMyFamily va comprendre ça ?

Quand je parle du bénéfice du Gedcom, c'est sur une publication vers Geneanet ou autre. On verra cette mention comme si c'était une note.

Geneanet ne m'intéresse pas. Et le Gedcom sert aussi de passer d'un logiciel vers un autre (je ne parle pas de publication internet) MapMyAnecsto n'apprécie pas ce genre de déviation, ni MyBlood ni FTB (qui se basent sur le gedcom).

Que cela te donne-t-il sur ta répartition géographique ?

J'ai dit plus haut (message 71) que j'étais d'accord avec toi sur le problème géographique.

Je ne suis pas en train de dire que la méthode de Mike est la solution, je dis que c'est un palliatif qui pourrait intéresser du monde.
En l'occurrence, cela ne t'intéresse pas, vu que tu fais de la répartition géographique ou utilise d'autres logiciels.

Pour quelqu'un qui veut à tout prix gérer les filiations douteuses et attendant une évolution de BSD, il peut utiliser cette méthode. Qui a des contraintes.

Maintenant, tu dis que Geneanet ne t'intéresse pas. Je pourrais dire la même chose de MyBlood et FTB. Tu parles là de logiciels généalogiques, là où Geneanet est pour moi un outil de publication. Dans le cas d'export depuis un gedcom vers un autre logiciel de généalogique (on aurait pu dire Geneatique, Ancestrologie...), cela posera un problème. Pour une publication vers Geneanet, ou un site Web, ca le fait bien.


A chacun de voir si cela lui convient en connaissant avantages et inconvénients.

Bidouille + bidouille + bidouille = Heredis, fait-il au moins de la généalogie ? à croire que ce logiciel finit par satisfaire qu'un nombre limité d'utilisateurs-bidouilleurs. Reconnait qu'à force d'avancer dans les versions en omettant les chose "essentielles" à chaque version, revenir en arrière pour mettre à jour des milliers d'individus, ça fait ch..er !.

J'opère comme cela :
Filiation sûre et puce verte (naissance/baptême/mariage) =
1 (2 parmi3 de (manque naissance - manque mariage - manque décès) avec filiation reconnue)
2 (manque mariage ou décès)
3 (j'ai tout).

Filiation incertaine-douteuse-etc = 0

Hervé, j'ai l'impression de répéter 3 fois la même chose.

La méthode de Mike n'est pas LA solution au problème, mais un moyen de contourner le problème, mais avec des inconvénients.

L'idéal serait qu'effectivement BSD ajoute cet élément pour que certains puissent l'utiliser.

Heredis est comme tous les logiciels. Il est là pour satisfaire 80% des besoins de 80% de ces utilisateurs. Et vu sa place en France, je ne pense pas qu'il n'y ait que des bidouilleurs. Tu dis que cette mention est une chose essentielle. Elle ne l'est absolument pas pour moi. Et en 18 mois d'existence, personne ici avant Jean-Yves n'avait soulevé cette suggestion.

Pour ma part, autoriser l'union de deux personnes de même sexe est aujourd'hui une chose essentielle. Car elle empêche l'utilisation d'Heredis (pas pour moi, je n'en ai pas (encore ?) dans ma généalogie). Pour le cas de filiation douteuse, mes notes et la certitude des source pour l'instant me suffisent amplement. Je ne le juge pas comme essentielle. Jean-Yves (ou toi semble t'il) ne pense peut-être pas la même chose. On en revient donc à la loi de Pareto.

Excel a deux trois choses qui ME manque, et pourtant, il a 90% de trucs qui ne me servent à rien.

Jimbo a écrit:... Et en 18 mois d'existence, personne ici avant Jean-Yves n'avait soulevé cette suggestion.

ben non puisque j'opère comme j'ai cité plus haut ! l'utilisation des lieux ne fait aucun sens, même si cela convient pour geneanet.
Quant à Excel, si tu veux faire de la musique , oui ça doit te manquer.

L'utilisation des lieux ne TE fait aucun sens. Je dois avouer que je n'utiliserais pas non plus. Mais cela peut convenir à d'autres.


Pour Excel, non, pas de musique (j'éprouve une grande pitié pour mes contemporains ). Mais des choses plus terre à terre.

Solution sans bidouille aucune : si vous ne connaissez pas la filiation avec certitude, utilisez le type de filiation "non connu" + une note individuelle.

Comme ça on peut avoir sur l'arbre comme parents M. X et Mme Y (comme dit dans l'acte de naissance), avec un type de filiation non connu (quoiqu'en cas de mariage entre X et Y l'enfant est légitime par défaut) et en note, par exemple "le facteur est probablement le père".

Désolée, je ne suis pas très présente sur le forum en ce moment, je réponds donc un peu en décalé.

C'est vrai que mes nombreuses sources avec une certitude 0 proviennent des versions antérieures à la V10 (sans parler d'une antique version qui numérotait automatiquement les sources et dont il reste des traces dans mon dictionnaire des sources). Lorsque j'ai l'acte, je mets une certitude 3 sauf pour les décès sans aucune autre indication que les nom et prénoms. Si le lieu-dit correspond, je mets degré 2 sinon degré 1. Il y tellement d'homonymes dans ces petits villages! C'est vrai que ce n'est pas rigoureux, l'acte de décès de Mr X est certain, ce qui est incertain c'est qu'il s'agit bien de MON Mr X! Idem pour les baptêmes, lorsque plusieurs enfants ont le même prénom.

Bon je quitte ce Hors Sujet pour en revenir à la certitude des filiations. L'idée d'utiliser "Filiation non connue" tout en mettant les parents me paraît plus réaliste que de créer un lieu mais j'ignore comment une telle information est gérée au niveau GEDCOM et "recherche multi critères"(manque de temps pour tout regarder!). Il ne faut pas que l'information soit perdue sinon l'échange de données avec d'autres généalogiste est faussé sur un point quand même important quoiqu'en pense actuellement Jimbo (sans aucun reproche de ma part, ce besoin ne s'est pas fait sentir au début de mes recherches).

Tu verras Jimbo, avec le temps, la pratique de la généalogie change. Il y a bien des choses que j'ai été obligée de reprendre depuis 20 ans que j'y travaille car, à mes débuts, je ne croisais pas suffisamment mes sources pour acquérir des certitudes. Qui n'a pas eu des fausses pistes en cherchant par exemple la naissance d'une personne et en s'arrêtant au premier enfant portant les bons nom et prénoms né à peu près à la bonne période sans se rendre compte par exemple qu'il était mort un ou deux ans après? Depuis l'avénemment d'Internet et des archives en ligne, il est possible de consulter longuement chaque registre et non à la va-vite en salle de lecture des AD une fois par an pendant les vacances!

Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux développeurs d'Heredis pour nous concocter une solution satisfaisante pour tous, si suffisamment de personnes sont intéressées. En plus, il devrait être possible de visualiser tout ça sur les arbres avec des pointillés par exemple qui permettraient de voir de suite les recherches à approfondir. Par contre, sur les roues, c'est plus compliqué...

Complétement d'accord avec toi Chamire; il faut espérer que BSD prenne ce sujet en compte un jour ou l'autre.

Par contre, je n'ai jamais dit que je n'indiquais pas les filiations douteuses. J'ai justement un cas où l'acte de naissance de mon individu n'existe plus et où son mariage n'est pas filiatif. En recroisant des données, j'avais le "choix" entre deux couples de parents. En poursuivant mes croisements et en prenant contact avec les personnes du CG22 qui avaient le même ancêtre, j'ai opté pour l'un des parents. Bien entendu, en note, est indiqué mon raisonnement pour en arriver à cette filiation.

Je retiens aussi l'idée d'Ashermayam.

A la longue, Jimbo, tu risques d'avoir une grande quantité de notes! Mais, de toute façon, même avec une solution pour marquer les filiations douteuses, il faut quand même des notes pour expliquer. L'avantage d'avoir un champ spécifique (puce ou autre) permet de l'exploiter, par exemple sous forme graphique dans les arbres, ou bien de repérer facilement les branches à étudier de plus près.