degré de certitude sur la filiation

Rappel du premier message :

Bonjour,

En fait, il me semble qu'il y a deux sujets qui demandent une certitude : 1) l'acte et 2) son contenu en termes de filiation ou de conjoint.

1 - Pour l'acte, l'outil est fonctionnel (sauf que je ne sais pas si on voit la note ailleurs que sur la fiche de saisie de source) Pour moi, c'est vite codé : j'ai la copie ou le scan c'est 3, je ne l'ai pas c'est 0.

2 - Par contre, des actes avant la moitié du 17e manque parfois de précision sur la filiation. Ne pourrais-t-on pas suggéré une touche cochant la certitude de la filiation et en plus, pourquoi pas, une pastille autre que orange ou vert derrière les noms qu'en pensez-vous ?

Jean-Yves

Jimbo a écrit:Je suis complétement d'accord avec toi Claude, rien ne vaut un témoignage orale qui t'apportera toute la chaleur de la vie humaine et non la pure froideur des lieux et dates donnés par les registres.
Mais il faut aussi accepter que l'homme a une facheuse tendance à enjoliver l'histoire.

Oui Jimbo, dont mes deux exemples.

Dans les exemples que tu donnes, il y a non seulement de la transmission orale, mais aussi (et surtout) des choix faits dans l'histoire d'ajouter, de supprimer, de modifier certains passages (pourquoi tel ou tel évangile dans le nouveau Testament etc...). (je ne connais pas le Coran pour en parler, à mon grand regret).

PS: Je ne suis pas sur que choisir deux ouvrages qui sont parmi les fondements de deux religions monothéistes soit le meilleur choix. On risque de vite tomber sur la polémique.

Jimbo a écrit:Dans les exemples que tu donnes, il y a non seulement de la transmission orale, mais aussi (et surtout) des choix faits dans l'histoire d'ajouter, de supprimer, de modifier certains passages (pourquoi tel ou tel évangile dans le nouveau Testament etc...). (je ne connais pas le Coran pour en parler, à mon grand regret).

PS: Je ne suis pas sur que choisir deux ouvrages qui sont parmi les fondements de deux religions monothéistes soit le meilleur choix. On risque de vite tomber sur la polémique.

Tuas raison Maitre "…" (il y a longtemps que je n'ai pas revue la guerres des étoiles) :lol!:

C'était surtout cité comme exemple , pour le passage de l'orale à l'écrit. Après les interprétations des uns et des autres. Chacun fait ou lit comme il veut.

Jimbo a écrit:Pour une transmission orale, à mon sens, c'est une source (et pour moi, peu fiable).

En source, j'indiquerais: Souvenir de la Tata Aimée et je lui donnerais un degré de 0 ou 1.

Pareil pour moi.
La transmission orale est notée : 1.

Jimbo a écrit:Dans les exemples que tu donnes, il y a non seulement de la transmission orale, mais aussi (et surtout) des choix faits dans l'histoire d'ajouter, de supprimer, de modifier certains passages (pourquoi tel ou tel évangile dans le nouveau Testament etc...). (je ne connais pas le Coran pour en parler, à mon grand regret).

PS: Je ne suis pas sur que choisir deux ouvrages qui sont parmi les fondements de deux religions monothéistes soit le meilleur choix. On risque de vite tomber sur la polémique.

De mémoire, n'y aurait-il pas trois religions monothéistes ?

Didier a écrit:De mémoire, n'y aurait-il pas trois religions monothéistes ?

De mémoire également, à propos des 3 religions (juive, chrétienne et musulmane), on parle plutôt des religions "du livre" car de nombreuses autres religions sont monothéistes.
La mienne oscille entre le "zérothéisme" sceptique et le polythéisme universel !
Dans le "zérothéisme", j'aime bien l'idée des "vendredis gras" (arrosés de vin de messe) des libre-penseurs.
Dans le polyhéisme universel, j'aime bien les temples romains qui contenaient presque tous un autel "au dieu inconnu".

Michaël a écrit:

Didier a écrit:De mémoire, n'y aurait-il pas trois religions monothéistes ?

De mémoire également, à propos des 3 religions (juive, chrétienne et musulmane), on parle plutôt des religions "du livre" car de nombreuses autres religions sont monothéistes.
La mienne oscille entre le "zérothéisme" sceptique et le polythéisme universel !
Dans le "zérothéisme", j'aime bien l'idée des "vendredis gras" (arrosés de vin de messe) des libre-penseurs.
Dans le polyhéisme universel, j'aime bien les temples romains qui contenaient presque tous un autel "au dieu inconnu".

Toutes les religions mènent au sommet de la montagne. Les chemins sont différents (encore que...) mais la finalité reste la même.
Quant au Dieu inconnu, chacun le nomme comme il le souhaite.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que deux religions monothéistes.

J'ai écrit "qui sont parmi les fondements de deux religions monothéistes". Si j'avais voulu dire qu'il n'y en avait que deux, j'aurais écrit "qui sont parmi les fondements des deux religions monothéistes".

Il faut rajouter la religion juive pour arriver aux 3. Mais rappelons nous que nous sommes tous fils d'Abraham (si mes souvenirs sont également bons).

Ah ces français qui se titillent avec leur langue trop précise, ils n'arrivent même pas à se comprendre :lol!:

Je te rassure, je me comprends, c'est déjà pas mal

ô cher administrateur, je te comprends parfaitement.
Hervé dit que notre langue est trop pécise ; il a raison.
Mais la précision de notre langue est sa force.
Des contrats importants sont rédigés en français parce que le français est réellement une bien belle langue très précise. A condition de bien la maîtriser. Mieux que l'Anglais qui essaie de nous submerger.

Didier a écrit:Mais la précision de notre langue est sa force.

si je t'écris ces 2 mots, que comprends-tu ?

maudit français

2 mots, 3 interpétations, quelle précision !

Didier a écrit:

Ashermayam a écrit:J'ai peut être survolé le sujet d'un peu haut, mais à mon avis :
- l'introduction d'un degré de certitude du patronyme (ou du prénom) serait contradictoire avec la notion de variante des noms et la possibilité de saisie libre des prénoms
- la certitude de la source existe (la tata c'est 0 en ce qui me concerne, comme toute source non écrite), et là le choix de cotation est déjà trop vaste à mon goût
- et quant à la filiation, il existe un choix "non connu" si l'acte est illisible.

En revanche sur le dernier point, associer automatiquement le type de filiation non connu (et/ou adopté/recueilli) à un dessin des traits de liaison différent des autres dans les arbres serait un plus... à mon avis.

Désolé, j'ai pas tout compris. Pouvez-vous, s'il-vous-plait, préciser ?

Bien sûr : pour paraphraser un autre intervenant il faut distinguer l'acte de son contenu.

La certitude de la source est gérable dans Heredis (curseur gradué), et en ce qui me concerne, je n'utilise actuellement que 0 et 3 : j'ai la copie du document officiel et l'événement a une source sûre, sinon la source n'est pas fiable...dans ma base généalogique. Dans un document issu du Livre de famille il en irait différemment, là les souvenirs de la Tante Irma ont leur place.

Le contenu de l'acte a une certitude distincte de celle de l'acte lui même : l'identité des intervenants est "incertaine" à défaut d'éléments suffisants (date et lieu de naissance) ou des fluctuations orthographiques (normales avant le XXème siècle), le lien entre intervenants et sujet de l'acte n'est pas toujours sans ambigüité (parents du tiers au quart...)... mais l'information, elle, est certaine puisque dans l'acte.

Ashermayam a écrit:

Didier a écrit:

Ashermayam a écrit:J'ai peut être survolé le sujet d'un peu haut, mais à mon avis :
- l'introduction d'un degré de certitude du patronyme (ou du prénom) serait contradictoire avec la notion de variante des noms et la possibilité de saisie libre des prénoms
- la certitude de la source existe (la tata c'est 0 en ce qui me concerne, comme toute source non écrite), et là le choix de cotation est déjà trop vaste à mon goût
- et quant à la filiation, il existe un choix "non connu" si l'acte est illisible.

En revanche sur le dernier point, associer automatiquement le type de filiation non connu (et/ou adopté/recueilli) à un dessin des traits de liaison différent des autres dans les arbres serait un plus... à mon avis.

Désolé, j'ai pas tout compris. Pouvez-vous, s'il-vous-plait, préciser ?

Bien sûr : pour paraphraser un autre intervenant il faut distinguer l'acte de son contenu.

La certitude de la source est gérable dans Heredis (curseur gradué), et en ce qui me concerne, je n'utilise actuellement que 0 et 3 : j'ai la copie du document officiel et l'événement a une source sûre, sinon la source n'est pas fiable...dans ma base généalogique. Dans un document issu du Livre de famille il en irait différemment, là les souvenirs de la Tante Irma ont leur place.

Le contenu de l'acte a une certitude distincte de celle de l'acte lui même : l'identité des intervenants est "incertaine" à défaut d'éléments suffisants (date et lieu de naissance) ou des fluctuations orthographiques (normales avant le XXème siècle), le lien entre intervenants et sujet de l'acte n'est pas toujours sans ambigüité (parents du tiers au quart...)... mais l'information, elle, est certaine puisque dans l'acte.

Ce matin, j'ai bu un grand bol de café.
Vers 13 heures, un verre de Volvic pour accompagner mon repas.
Sur les coups de 16h, un thé.
Ce soir, un verre de Bordeaux.
C'est dire que je suis clean.

Mais, je n'arrive toujours pas à vous comprendre.
Que voulez-vous dire ?

Prenez un acte au hasard, considérez chaque élément le constituant : identité des parties, lieux y figurant, informations reliant les protagonistes... chacune est plus ou moins certaine.

Vouloir quantifier ces degrés de certitude est compréhensible (qui a parlé du sapin de noël ?), mais faites un parallèle avec les discussions de ce forum (et si vous connaissez, avec celui des bêta-testeurs et/ou d'une autre liste connue d'utilisateurs d'heredis) et avec les possibilités du logiciel concernant les variantes ou les types de filiation, et vous constaterez que suivant le cas, c'est ou bien déjà gérable, ou bien que le flou artistique a une raison d'être.

Je suis désolé mais j'ai l'impression que pour me comprendre sur ce sujet être sobre ne suffit pas, il faut aussi y réfléchir.

Sinon, faut que j'étale sur 10 pages.

Ashermayam a écrit:Prenez un acte au hasard, considérez chaque élément le constituant : identité des parties, lieux y figurant, informations reliant les protagonistes... chacune est plus ou moins certaine.

Vouloir quantifier ces degrés de certitude est compréhensible (qui a parlé du sapin de noël ?), mais faites un parallèle avec les discussions de ce forum (et si vous connaissez, avec celui des bêta-testeurs et/ou d'une autre liste connue d'utilisateurs d'heredis) et avec les possibilités du logiciel concernant les variantes ou les types de filiation, et vous constaterez que suivant le cas, c'est ou bien déjà gérable, ou bien que le flou artistique a une raison d'être.

Je suis désolé mais j'ai l'impression que pour me comprendre sur ce sujet être sobre ne suffit pas, il faut aussi y réfléchir.
Sinon, faut que j'étale sur 10 pages.

Il est sûr qu'un acte, qu'il soit ° X ou + n'est pas exempt d'incertitudes.
Il a besoin d'être recoupé avec d'autres informations pour le valider au niveau 3.
Concernant le flou artistique, il n'a pas de raison d'être si nous voulons faire notre travail de généalogiste. Nous pouvons admettre une certaine tolérance (en la notifiant) parce que nous pensons que nous frôlons la vérité, mais sans preuve écrite.

Il n'est pas nécessaire d'étaler sur 10 pages. A mon sens, une seule doit suffire. Voire moins.

J'espère avoir été aussi clair que vous l'avez été.

Cordialement et généalogiquement.

Bonjour,
Je suis évidemment d'accord avec Didier puis que j'ia ouvert le sujet.
Entre le flou artistique et la certitude "ADN", il y a une marge, celle de la pertinence dudit degré de certitude.
En prenant l'exemple de la statistique, une variable peu être non significative, peu significative, significative et très significative selon des calculs que je ne saurais plus faire (heureusement que nos logiciels le calcule). Dans am proposition i: y avait en fait deux options seulement : plausible ou vraisemblable.
Il s'agit d'avoir un indice pour plus tard au hasard de nos avancées...

Jean-Yves

Ashermayam a écrit:Prenez un acte au hasard, considérez chaque élément le constituant : identité des parties, lieux y figurant, informations reliant les protagonistes... chacune est plus ou moins certaine.

Pour appuyer le propos, je peux ajouter deux actes :

* un acte de mariage vers 1860 dans lequel le prénom de la mariée est erroné (sur les 2 registres). Tout le monde a signé ...
que faut-il saisir dans le relevé systématique ?
que faut-il publier ?

* un registre entier, très bien tenu et lisible, avec de belles marges ! vers 1750 dans lequel il y a une indication de date lors des changements d'année ou de mois et pour les mariages. Les naissances et décès sont "d'hyer" ou de" ce jour" ...
que faut-il saisir dans le relevé systématique ?
faut-il tenter de calculer les jours ?

Pour Jean-Yves et Didier, vous me donnez l'idée d'ajouter un champs perso "hypothétique", "vraisemblable", " à vérifier", "certain" ...

Michaël a écrit:

Ashermayam a écrit:Prenez un acte au hasard, considérez chaque élément le constituant : identité des parties, lieux y figurant, informations reliant les protagonistes... chacune est plus ou moins certaine.

Pour appuyer le propos, je peux ajouter deux actes :

* un acte de mariage vers 1860 dans lequel le prénom de la mariée est erroné (sur les 2 registres). Tout le monde a signé ...
que faut-il saisir dans le relevé systématique ?
que faut-il publier ?

* un registre entier, très bien tenu et lisible, avec de belles marges ! vers 1750 dans lequel il y a une indication de date lors des changements d'année ou de mois et pour les mariages. Les naissances et décès sont "d'hyer" ou de" ce jour" ...
que faut-il saisir dans le relevé systématique ?
faut-il tenter de calculer les jours ?

Pour Jean-Yves et Didier, vous me donnez l'idée d'ajouter un champs perso "hypothétique", "vraisemblable", " à vérifier", "certain" ...

Je crois que tout est hypothétique, vraisemblable, à vérifier et certain. Poil aux mains. Quand le facteur (qui avait sonné deux fois) a troussé l'AGM, est-ce hypothétique ou vraisemblable ou bien réel ?

L'acte (le papier) en tant quel tel est certain, son contenu (le texte) est à vérifier si non certain !

Ce que j'écris, est-ce compréhensible ?

Hervé a écrit:L'acte (le papier) en tant quel tel est certain, son contenu (le texte) est à vérifier si non certain !

Ce que j'écris, est-ce compréhensible ?

Effectivement, ce que tu dis est réel. Le papier que tu as sous les yeux a besoin d'être vérifié, épluché, critiqué etc... pour en extraire la vérité.
On fait comment dans le boulot ?

Didier a écrit:

Hervé a écrit:L'acte (le papier) en tant quel tel est certain, son contenu (le texte) est à vérifier si non certain !

Ce que j'écris, est-ce compréhensible ?

Effectivement, ce que tu dis est réel. Le papier que tu as sous les yeux a besoin d'être vérifié, épluché, critiqué etc... pour en extraire la vérité.
On fait comment dans le boulot ?

quel boulot ?

Le boulot, c'est la vie de tous les jours.
Tu dois connaître, non ?

Didier a écrit:Le boulot, c'est la vie de tous les jours.
Tu dois connaître, non ?

Là tu me perds, mais passé 3.40 PM je quitte le boutot, après c'est du plaisir (et avant aussi). mais quel rapport avec le papier ?

Messieurs, si vous cherchez à quantifier le caractère certain ou incertain de ce qu'écrit le curé, vous n'avez pas fini de faire du tricotage dans votre généalogie.

Pour reprendre le 1er exemple de Michael, en 1860 avec le prénom de l'épouse erroné sur les 2 registres. Alors que les témoins ont signé. J'ai une autre explication potentielle. Cas hypothètique: La Marguerite DURAND se prénomme bien en réalité Françoise (inscrit sur son acte de naissance). Sauf que depuis qu'elle a 3 ans, tout le monde la prénomme Marguerite. Tout le monde la connait tant et si bien sous ce prénom qu'elle l'a fait mentionner sur son acte de mariage. Alors d'accord me direz vous, l'officier d'etat civil a mal fait son boulot, puisqu'il a réclamé l'acte de naissance. Mais qui n'a jamais fait d'erreur....
Et j'imagine qu'il y a tout un tas d'explication possibles.
Dans ce cas, j'indique dans la case prénom, son prénom à la naissance, et j'indique dans la note que son prénom était autre à son mariage.


Pour faire ma généalogie, je pars du principe que les registres (paroissiaux et etat civil) sont bons. De même que des registres notariés quand je me lancerais dedans etc...
Viens ensuite le cas qu'aborde Jean-Yves: je suis en bout de branche, et l'acte de mariage de Paul DUPONT du 15 mars 1623 ne mentionne pas la filiation. Mais avec son age, on en déduit une date calculée de naissance et coup de chance, l'année dite, il n'existe qu'un seul Paul DUPONT. Problème, l'année précédente, un autre Paul DUPONT est également né. Alors quels parents indiqués ?
Et ce que souhaiterait Jean-Yves, si j'ai bien compris, c'est de pouvoir indiquer que les parents de Paul DUPONT sont respectivement Pierre et Hélène MOREL. Mais en indiquant un critère "vraisemblable" ou autre.

Pour ma part, je n'indique pas que Pierre et Hélène sont les parents. J'utilise la note pour cela jusqu'à trouver d'autres éléments qui se recoupent. Et quand j'arrive à une présomption assez forte, j'ajoute les parents, toujours en indiquant dans mes notes comment j'en suis arrivé à mes conclusions.
Autre possibilité, créer les parents, leur ajouter un événement En Vie avec une source propre et lui mettre le critère de certitude que vous aurez décidé.

Le problème d'ajouter un critère dans Heredis va imposer de le traiter pour tous les individus. Pour traiter quelques cas. Si je dis à Tahiti qu'il va devoir aller sur tous ces 37 000 individus un par un pour mettre ce critère à jour, il ne bondira pas de joie. Surtout que ce critère ne concernera qu'une partie de la généalogie.

J'utilise la note pour cela jusqu'à trouver d'autres éléments qui se recoupent. Et quand j'arrive à une présomption assez forte, j'ajoute les parents, toujours en indiquant dans mes notes comment j'en suis arrivé à mes conclusions.

D'accord avec toi. J'utilise la même méthode.

Jimbo a écrit:Pour reprendre le 1er exemple de Michael, en 1860 avec le prénom de l'épouse erroné sur les 2 registres. Alors que les témoins ont signé. J'ai une autre explication potentielle. Cas hypothètique: La Marguerite DURAND se prénomme bien en réalité Françoise (inscrit sur son acte de naissance). Sauf que depuis qu'elle a 3 ans, tout le monde la prénomme Marguerite. Tout le monde la connait tant et si bien sous ce prénom qu'elle l'a fait mentionner sur son acte de mariage. Alors d'accord me direz vous, l'officier d'etat civil a mal fait son boulot, puisqu'il a réclamé l'acte de naissance. Mais qui n'a jamais fait d'erreur....

Sur les actes de naissance de ses enfants, elle a bien son prénom de naissance. L'erreur est seulement sur son acte de mariage et, par répercussion, sur les relevés systématiques.

Jimbo a écrit:Et j'imagine qu'il y a tout un tas d'explication possibles.Le problème d'ajouter un critère dans Heredis va imposer de le traiter pour tous les individus. Pour traiter quelques cas. Si je dis à Tahiti qu'il va devoir aller sur tous ces 37 000 individus un par un pour mettre ce critère à jour, il ne bondira pas de joie. Surtout que ce critère ne concernera qu'une partie de la généalogie.

Les critères supplémentaires (comme les champs personnalisés) ne sont à renseigner que là où c'est utile.
Partant du principe que l'export/import de gedcom par Heredis ne fait pas perdre d'infos (ai-je tord ? c'est un autre sujet !), je coche en confidentiel les fiches à renseigner, j'exporte en Gedcom, j'utilise un programme en basic pour ajouter les lignes, j'importe dans un nouvel Heredis !

Oui Michael, d'accord avec toi. Mais la proposition de jean-Yves est de s'appuyer sur les puces. Et donc cela touche tous les individus.

Oui, je suis partante pour indiquer un degré de certitude sur les filiations, sur un principe analogue à celui existant pour les sources, avec, par exemple, deux niveaux 0 (incertain) ou 1 (certain).
Mais, pour moi, la question est: où mettre cette mention? Il ne suffit de dire Mr X et Mme Y sont incertains. Car il arrive bien souvent que l'on trouve un ou plusieurs enfants du couple Mr X et Mme Y. Pour eux la filiation est certaine. Mais pas forcément pour un autre enfant dont on suppose qu'il est bien issu des mêmes parents sans en avoir la preuve absolue. Ce renseignement devrait donc figurer dans les options au niveau de "Enfant légitime" et autres, peut-être par l'ajout d'un nouveau choix "Filiation incertaine".
Mais, dans ce cas, impossible de cibler un seul des deux parents, par exemple dans le cas d'un remariage, lorsqu'on ne sait pas, par exemple, laquelle des deux épouses est la mère. Moi, j'ai le cas d'une ancêtre qui descend par sa mère des vicomtes de Lavedan et donc des comtes de Bigorre. Seul problème, son père s'est marié deux fois avec donc une descendante des fameux vicomtes, mais on ignore laquelle est la mère de mon ancêtre. Sachant que la Damoiselle a testé en 1520, je risque d'avoir bien du mal à trouver des renseignements ailleurs que dans les nobiliaires qui eux, avouent ne pas savoir.

Je ferai une suggestion à BSD dans ce sens puisque cela semble intéresser certains. Peut-être proposeront-ils quelque chose en ce sens.

Es tu bien consciente Chamire que c'est une information qui va se mettre sur tous les individus. Si tu as un fichier généalogique de 10 000 personnes (j'en approche), il va falloir se taper 10 000 fiches....

A moins qu'au lieu d'une puce, on mette une petite case à cocher, indiquant que la filiation n'est pas sure. Et par défaut, elle serait sur. Mais attention aux oublis.