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    Nom de famille à double tiret

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    Nom de famille à double tiret Empty Nom de famille à double tiret

    Message par Invité Jeu 24 Déc 2009, 03:03

    Puisque cela est d'actualité et paru dans la lettre de Heredis sous le titre "Loi Gouzes, nom de famille et double tiret : de nouvelles turbulences !", ...
    http://www.heredis.com/communaute/la-newsletter/newsletter-du-mois.html#rfg

    ... tenez vous compte des doubles tirets dans la saisie du patronyme ?

    Une de mes propres filles a le double tiret sur sa citoyenneté française (très mal expliqué d'ailleurs au moment de sa déclaration de naissance), mais ne l'a pas sur sa citoyenneté canadienne (pas nécessaire, les noms sont sécables à partir de la majorité).
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    Message par Invité Jeu 24 Déc 2009, 11:00

    L'occasion ne s'est pas présentée, mais si c'était le cas, je le ferai.
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    Message par Invité Ven 25 Déc 2009, 18:32

    Il n'y a pas beaucoup de réponses mais il faut dire que l'article n'est pas simple à lire. Pour ma part je connais quelqu'un dans ce cas. Cà aide !
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    Nom de famille à double tiret Empty Re: Nom de famille à double tiret

    Message par Tahiti Ven 25 Déc 2009, 18:58

    Pour ma part, je n'ai pas de patronymes dans ce cas là, et je le ferais aussi si cela se présente..


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    Nom de famille à double tiret Empty Re: Nom de famille à double tiret

    Message par Jimbo Ven 25 Déc 2009, 22:41

    Je n'ai pas de cas non plus. Maintenant, je pense que cette loi est une absurdité compléte et je souhaite bien du bonheur à ceux qui se lanceront dans la généalogie d'ici 50 ans. Tout cela pour la sacro-sainte égalité homme-femme (à laquelle je suis très attaché).

    Mais quand on s'attaque à ce sujet, c'est surtout pour dire que l'on fait des choses, alors qu'en matière d'égalité devant l'emploi, les salaires et autres, il n'y a pas grand chose qui avance. Mais bon, c'est Noêl, je ne vais pas m'énerver. Mais savoir que ma nièce (fille de mon frère) ne porte pas le même nom que ses cousins, je trouve cela grostesque.
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    Message par Mandra Ven 25 Déc 2009, 23:57

    Bah, après les mariages multiples, cela permet que les frères et sœurs puissent porter au moins un nom en commun par exemple à l'école... Maintenant à l'age adulte tout peut se discuter...

    Quant à l'égalité déjà dans la vie courante, c'est souvent en ajoutant tel détail puis tel autre etc... qu'on finit par progresser (un petit peu) maintenant, c'est vrai qu'il y a des choses plus importantes que d'autres à ce sujet...

    Mais pour les noms commençons par faire passer aux femmes que leur nom est leur nom de naissance et que prendre le nom de leur mari quand elles l'épousent n'est pas une obligation mais un choix (combien sont au courant?)...
    De toutes façons là, il y a inégalité entre les sexes qui persiste aux yeux de la loi, un mari ne peut pas prendre uniquement le nom de son épouse, il peut juste l'accoler au sien...
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    Message par Invité Sam 26 Déc 2009, 06:23

    J'ai un petit-fils appelé Mathéo, né le 17 mars de cette année qui s'appelle LEFRANCOIS--DELEFORGE.
    J'ai d'abord trouvé cela étrange : à quoi bon faire compliqué !
    Mais, après tout, cela ne me regarde pas et je m'y suis habitué. J'ai saisi tel quel ce patronyme que je devrais certainement modifier dans une bonne vingtaine d'années...si je suis encore là !
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    Message par Invité Sam 26 Déc 2009, 10:26

    Je pense que le fait de prendre en compte ou pas n'est pas une question de subjectivité et le fait qu'on soit pour ou contre ces deux tirets n'est pas à prendre en compte. La règle est que nous devons être conforme à l'état civil
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    Message par Cousins d'Edouard Sam 26 Déc 2009, 11:35

    Je susi d'accord avec Lescalot dans la démarche généalogique, cela est simple et ans état d'âme.

    Sur un plan psychologique il me semble que c'est plus compliqué :
    - c'est parfait dans l'exemple de Mandra pour les familles recomposées.
    - c'est aussi problématique de remettre à l'enfant, lors de son mariage futur par exemple, la responsabilité "d'abandonner" le nom de son père ou celui de sa mère.
    Ne serait-ce pas trahir l'un de ces parents ? Et si plus tard, il pense qu'il aurait du faire le choix inverse ? Parfois à la sortie de l'adolescence cela peut être compliqué.
    A voir d'ici une trentaine d'année ce que cela donnera...
    Jean-Yves
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    Message par Jimbo Sam 26 Déc 2009, 12:11

    lescalot a écrit:Je pense que le fait de prendre en compte ou pas n'est pas une question de subjectivité et le fait qu'on soit pour ou contre ces deux tirets n'est pas à prendre en compte. La règle est que nous devons être conforme à l'état civil

    Je suis bien d'accord. Ma nièce a donc créé un nouveau patronyme dans ma base. J'applique bien cette nouvelle règle, mais cela ne m'empéche pas de la trouver inutile.
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    Message par Michaël Sam 26 Déc 2009, 15:58

    Mandra a écrit:
    Mais pour les noms commençons par faire passer aux femmes que leur nom est leur nom de naissance et que prendre le nom de leur mari quand elles l'épousent n'est pas une obligation mais un choix (combien sont au courant?)...
    Les femmes (et les hommes!) pourront être au courant quand toutes les administrations auront supprimées la notion de "nom de jeune fille" ...
    Je l'ai encore vu dans un hôpital public il y a deux semaines!
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    Message par Invité Sam 26 Déc 2009, 16:31

    Le Québec serait-il en avance sur le vieux continent ? il y a longtemps (dans les années 60) que la femme ne prend plus le nom du mari à son mariage et la notion de jeune fille n'existe pas.
    Les enfants ont le nom du père, ou de la mère sur demande, à la naissance. Le double nom est modifiable à la majorité sans double tiret.
    Pour ce qui est de la généalogie ça ne devrait pas poser de problème puisqu'au mariage les noms des parents sont cités.


    Dernière édition par Hervé le Sam 26 Déc 2009, 16:44, édité 1 fois
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    Message par Claude Sam 26 Déc 2009, 16:42

    Sans aucun doute vous êtes plus en avance.

    Comme tu disais dans un autre fil "pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué".

    En France nos députés font des Lois plus pour qu'on parle d'eux que pour faire avancer les choses. Surtout en période électorale. 133
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    Nom de famille à double tiret Empty Re: Nom de famille à double tiret

    Message par Invité Sam 26 Déc 2009, 16:45

    D'accord avec Claude, on fait des lois pour des électeurs plus que pour faire avancer les choses.

    Cette loi est mal fichue et devrait être reprise.
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    Message par Michaël Mer 06 Jan 2010, 15:56

    La courte vie du double tiret, signe distinctif des noms accolés

    article paru dans l'édition du journal Le Monde datée de demain (7 janvier)

    Le double tiret est mort. La nouvelle de ce décès devrait être annoncée officiellement dans une circulaire de la chancellerie "dans les jours qui viennent", selon le porte-parole du ministère de la justice, Guillaume Didier.

    Tous les parents qui, depuis le 1er janvier 2005, appliquent à leur progéniture la loi qui leur permet de transmettre soit le nom du père, soit celui de la mère, soit leurs deux noms accolés dans l'ordre choisi par eux mesureront l'importance de l'information. Pour les 95 % d'autres - 90 % à Paris - qui continuent de ne transmettre que le nom du père, une explication s'impose.
    Le double nom peut passer les générations

    Depuis le 1er janvier 2005, les parents peuvent transmettre soit le nom du père, soit le nom de la mère, soit "leurs deux noms accolés, dans l'ordre choisi par eux" à condition, soulignait la loi, qu'ils soient séparés par un double tiret afin de les distinguer des doubles noms indivisibles comme Waldeck-Rousseau. Le fils de M. Deschamps et de Mme Dubois peut donc s'appeler Deschamps, Dubois, Deschamps--Dubois ou Dubois--Deschamps. S'il porte un double nom, l'enfant peut, une fois adulte, transmettre à ses enfants, soit le nom de son père, soit le nom de sa mère, soit - si l'autre parent est d'accord pour abandonner le sien - les deux noms accolés.

    Au commencement était une idée simple : en finir avec "cette forme moderne de la loi salique" qu'était la prééminence de la transmission du nom paternel. "C'est un nouveau symbole que le législateur doit désormais attaquer : la loi doit permettre, contre la coutume, la transmission du nom de la mère à ses enfants au même titre que celui du père", proclamait solennellement un rapport de la commission des lois de l'Assemblée nationale saisie d'une proposition du député socialiste Gérard Gouzes. C'était il y a dix ans. Mais dès qu'il est question d'état civil, la moindre modification devient un monstrueux casse-tête.

    Une première loi voit le jour le 4 mars 2002. Elle ne suffit pas et est modifiée en 2003, puis en 2005. A cela est venue s'ajouter une circulaire du 6 décembre 2004, destinée à régler l'une des difficultés majeures de la mise en oeuvre de cette réforme, à savoir la distinction entre les doubles noms qui sont transmissibles à la génération suivante - Merleau-Ponty, Giscard d'Estaing ou Joliot-Curie - et ceux qui, relevant de la loi de 2005, ne le sont pas.

    Ainsi s'est imposée l'idée du double tiret. M. Dupont et Mme Durand sont autorisés à transmettre leurs deux noms accolés à leurs enfants à la condition que, sur l'état civil de ceux-ci, figure ce double tiret distinctif (Dupont- -Durand).

    Mais voilà que des parents, au surplus avocats ou professeurs de droit, s'en sont mêlés, qui ont refusé ce double tiret auprès de l'officier d'état civil au motif qu'il était disharmonieux, mais surtout illégal. L'affaire de ces parents récalcitrants a été portée par le procureur devant les tribunaux.

    Par deux décisions rendues en 2008, l'une de la cour d'appel de Paris, le 14 février, l'autre du tribunal de grande instance de Lille, le 3 juillet, les juges ont donné raison aux demandeurs et les ont autorisés à transmettre leurs deux noms accolés sans ce double signe typographique.

    Dans sa motivation, le jugement du tribunal de Lille soulignait, d'une part, que "le double tiret est un signe inconnu de la langue française, pourtant langue officielle de l'Etat conformément à l'article 2 de la Constitution et ne peut donc, comme tel, sans avis de l'Académie française, figurer dans un acte public français". Il observait, d'autre part, qu'une simple circulaire ne s'impose ni aux juges ni aux particuliers dans une matière - l'état des personnes - qui relève de la loi.

    Le cas de ces enfants d'avocats était donc réglé. Mais pour les autres ? L'un des deux couples demandeurs a donc entamé une procédure devant le Conseil d'Etat en vue d'obtenir l'annulation de la circulaire scélérate du 6 décembre 2004.

    L'arrêt dit "Diane Lavergne", rendu le 4 décembre 2009 par le Conseil d'Etat, constate en effet que cette circulaire est "entachée d'incompétence". Dans sa décision, dévoilée sur le site Maitre-eolas.fr, la juridiction administrative souligne que "l'administration ne pouvait, par circulaire, soumettre l'exercice d'un droit prévu et organisé par la loi (...) à l'acceptation, par les parents, de cette adjonction au nom de leur enfant d'un signe distinctif, alors que la loi prévoyait uniquement d'accoler les deux noms sans mentionner la possibilité d'introduire entre les deux des signes particuliers".

    Contrairement à la chancellerie, qui soutenait que ce double tiret n'est qu'une "modalité technique", le rapporteur public du Conseil d'Etat, Béatrice Bourgeois-Machureau, avait affirmé que "le double tiret s'inscrit au sein même du nom, il en devient partie intégrante. Et, dans cette mesure, il le modifie. Dès lors, l'insertion d'un tel signe ne peut relever que de la loi".

    Mais ce n'est pas encore fini. Car le Conseil d'Etat ne fait pas pour autant droit à la demande de retrait pur et simple de cette circulaire. Saisi de cette difficulté par des officiers d'état civil, qui ne savaient plus où donner du tiret, le ministère de la justice est donc en train d'élaborer une réponse dont il espère qu'elle réglera définitivement la question : les informaticiens de la direction des affaires civiles ont donc été chargés d'inventer une "rubrique" nouvelle dans les actes d'état civil qui permettra de remonter l'historique des noms pour savoir ceux qui sont transmissibles et ceux qui ne le sont pas, tout en laissant les Dupont Durand vivre leur vie simplement accolés.

    Il ne restera plus qu'aux 35 000 enfants qui chaque année reçoivent le nom de leurs deux parents depuis l'entrée en vigueur de la loi de se présenter à leur mairie pour faire supprimer, s'ils le souhaitent, le double tiret désormais illégal.
    Pascale Robert-Diard
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    Message par Invité Mer 06 Jan 2010, 16:01

    Voila une bonne nouvelle et merci Mike pour avoir fait un suivi sur ce sujet qui me touche ! 35000 livrets de famille à refaire, ça va couter cher....
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    Message par Michaël Sam 09 Jan 2010, 09:56

    Sur ce sujet (tiré par les cheveux 138 ) lire l'article de l'excellent juriste, maître Eolas, sur son blog: http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/01/03/circulaire-du-double-nom-de-famille-%3A-le-Conseil-d-%C3%89tat-a-d%C3%A9cid%C3%A9-de-tirer-tirer-un-trait
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    Message par Invité Sam 09 Jan 2010, 10:29

    MikeGr a écrit:Sur ce sujet (tiré par les cheveux 138 ) lire l'article de l'excellent juriste, maître Eolas, sur son blog: http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/01/03/circulaire-du-double-nom-de-famille-%3A-le-Conseil-d-%C3%89tat-a-d%C3%A9cid%C3%A9-de-tirer-tirer-un-trait

    Article excellent, un patacaisse quoi ?

    Je songe parfois à ces personnes qui un jour vont devoir choisir quel nom ils doivent transmettre. Et dans la mesure où ils s'entendent très bien avec leur 2 parents, le choix risque d'être frustrant, sans pouvoir se retrancher sous une règle d'usage. Je pense qu'il aurait été préférable que les parents se mettent d'accord dès le départ pour choisir le nom qui sera transmit et ne pas transmettre ce choix à leur enfant.

    Une petite boutade: Faut-il choisir le patronyme du père ou celui de la mère . Je dis patronyme de la mère car il s'agit du nom du grand père.
    Pas de réactions violentes mesdames ! Il ne s'agit que d'une plaisanterie !
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    Message par Michaël Sam 09 Jan 2010, 11:15

    Question connexe:
    J'ai demandé à l'état-civil de Paris l'acte de naissance d'un parent (nommé Toto) né en 1904.
    J'ai reçu l'acte sur lequel il est écrit qu'il est né de père inconnu sous le nom "Dupont" et a été reconnu par son père en 1911.
    Quel est son patronyme légal? Dupont ou Toto?
    Je vais profiter de la neige pour chercher!
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    Message par Jacqueline Sam 09 Jan 2010, 11:29

    Michaël regarde le sujet changement de nom Cela te donnera peut-être une solution.
    Déjà j'y explique le vécu pour mon oncle paternel.


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    Message par Didier Dim 10 Jan 2010, 00:08

    A ne pas rater, juste pour rigoler :

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/01/03/circulaire-du-double-nom-de-famille-%3A-le-Conseil-d-%C3%89tat-a-d%C3%A9cid%C3%A9-de-tirer-tirer-un-trait

    Note de Hervé : j'ai fusionné le sujet de Didier avec le mien
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    Message par Didier Dim 10 Jan 2010, 08:33

    J'ai du rater un épisode. Je n'avais pas vu que Mike avait déjà donné ce lien. Nom de famille à double tiret Icon_pale
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    Message par Jimbo Dim 10 Jan 2010, 10:10

    Pas de souci, mieux vaut deux fois que pas du tout.

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