Les lieux-dit et leurs coordonnées...;

Bonjour à tous,

Faisant du nettoyage dans mes fichiers HEREDIS, je constate les différentes écritures d'un même lieu-dit d'après les actes au fil du temps et des scribes. Je fusionne à tout va, sans bien savoir où est la stricte vérité, j'ai privilégié l’homogénéité, j'ai peut-être tort ????

Les Chez deviennent Les, L', etc...

J'ai vérifié d'après La France à La Loupe 2, https://www.annuaire-mairie.fr, Wikipédia, et autres outils Insee. Mais cela ne dit pas quand et comment à changé l'écriture de ce lieu-dit, quelque fois même les bases se contredises.

Je me suis lancé à vouloir indiquer les coordonnées GPS de mes propres lieu-dits, c'est pas triste.

1 - D’abord, HEREDIS ne possède pas vraiment un dictionnaire de lieu-dit, ce qui existe est peu pratique d'utilisation du moins sur H 21
2 - Tous ne sont pas indiqué dans le Monde à la Loupe (Toponymes)
3 - Si on utilise un logiciel extérieur (Coordonnées GPS https://www.coordonnees-gps.fr , ou https://www.itilog.com/fr ou https://www.torop.net/coordonnees-gps.php
Les coordonnées proposées sont légèrement différentes, j'ai même poussé le vice d'aller récupérer sur place les coordonnées exactes d'une maison, d'un point précis, un champ, une vigne, un puit, etc....

Vous que privilégiez vous pour inscrire les lieux dits dans votre généalogie, que privilégiez vous comme coordonnées GPS, n'utilisez-vous que celle proposée par le Monde à la Loupe, etc...

Au plaisir de vous lire, d'échanger sur nos pratiques, bon week-end

Benaize49 a écrit:
Vous que privilégiez vous pour inscrire les lieux dits dans votre généalogie, que privilégiez vous comme coordonnées GPS, n'utilisez-vous que celle proposée par le Monde à la Loupe, etc...

Bonjour,

J'utilise souvent Géoportail qui offre en plus d'autres possibilité: https://www.geoportail.gouv.fr/

et aussi un de ceux déjà cité :https://www.coordonnees-gps.fr/

Lorsqu'il s'agit d'indiquer une maison ce n'est pas à la tuile près mais si on veut identifier un pied de tomates du jardin il faut affiner....

Bonjour
En ce qui me concerne, je ne rentre que les coordonnées des villes dans le Dictionnaire des Lieux, si elles ne sont pas précisées automatiquement, mais ce n'est pas une priorité.
Pour les changements de nom, j'utilise Wikipêdia ou alors je fais directement une recherche comme par exemple : anciennes villes de l'Oise ou villes de l'Oise qui ont changées de noms.
J'utilisais également, jusqu'à peu de temps, le logiciel Dictionnaire des Toponymes de France, qui m'avait été offert, il y a quelques années, avec une licence à vie par BSD Concept.
Mais depuis quelques temps, je n'y ai plus accès sauf si je renouvelle une licence, avec certainement un paiement à la clé. Je vais essayer de résoudre ce problème car j'aime bien ce logiciel.
Mais bon, je m'égare !
Cdlt

genealam a écrit:Bonjour

J'utilisais également, jusqu'à peu de temps, le logiciel Dictionnaire des Toponymes de France, qui m'avait été offert, il y a quelques années, avec une licence à vie par BSD Concept.
Mais depuis quelques temps, je n'y ai plus accès sauf si je renouvelle une licence, avec certainement un paiement à la clé. Je vais essayer de résoudre ce problème car j'aime bien ce logiciel.
Mais bon, je m'égare !
Cdlt

Escuse-moi, tu fais une petite erreur, le Dictionnaire des Toponymes, le concepteur c'est le CDIP (Geneatique) qui en est le concepteur. Il est encore en vente 35.90 euros
https://www.geneatique.com/boutique/cartographie-cartes-anciennes/325-dictionnaire-des-toponymes-en-téléchargement.html

Bonsoir

Oui, je sais que le concepteur est CDIP, mais c'est bien BSD Concept, il y a quelques années, qui me l'avait offert, avec l'Atlas de France et de ses colonies.
Ne me demandez pas le pourquoi ni le comment, je n'ai pas de réponse.
En tout cas, tout ce que je sais, c'est que je n'ai jamais rien payé pour l'utiliser, ayant reçu une licence à vie, que je viens de retrouver d'ailleurs.
Cdlt

Bonjour,

Lieux-dits des Communes d'accord, moi je le fais quand je peux l'avoir dans l'acte, mais les coordonnées GPS  c'est en effet pratique pour se rendre en un lieu de naissance du 18ème siècle avec une voiture DELOREAN, en effet, ça frise le ridicule   .

En ce moment je travaille sur le 16 et le 17 (les Charentes) alors pour les lieux-dits je fais souvent la relation avec l'adresse de neveux "Chez untel" ou "untelle" , pas plus ridicule que nos KER machins   dans ma région actuelle

Daniel-44 a écrit: c'est en effet pratique pour se rendre en un lieu de naissance du 18ème siècle avec une voiture DELOREAN, en effet, ça frise le ridicule   .

Bonjour,

Sur une généalogie j'ai vu indiqué, pour une inhumation d'un Égyptien connu, une.... pyramide.
En remontant encore sur la dite j'ai vu aussi la présence de Dieu mais là: pas de localisation

Pantxoa a écrit: Sur une généalogie j'ai vu indiqué, pour une inhumation d'un Égyptien connu, une.... pyramide.
En remontant encore sur la dite j'ai vu aussi la présence de Dieu mais là: pas de localisation

Daniel-44 a écrit:

En ce moment je travaille sur le 16 et le 17 (les Charentes) alors pour les lieux-dits je fais souvent la relation avec l'adresse de neveux "Chez untel" ou "untelle" , pas plus ridicule que nos KER mac hins   dans ma région actuelle

Tiens, tu t'aventure dans mon pré carré  ?

Daniel-44 a écrit:
c'est en effet pratique pour se rendre en un lieu de naissance du 18ème siècle avec une voiture DELOREAN, en effet, ça frise le ridicule .

Désolé, moi je n'ai connu que la charrette à aiguillon tirée par deux grands bœufs roux à longues cornes ou un char à bancs tiré par un cheval où un âne les jours de foire au canton.

Bonne fin de journée

Pour moi les noms de villages (lieux-dits) me sont importants car ils permettent de mieux connaître le contexte de vie et le monde de nos ancêtres.

Deux difficultés :
1 - Trouver la forme écrite la plus proche de l’époque de création. Le cadastre dit napoléonien est souvent suffisant. Toutefois son nom en 1410 est authentique.

2 - la signification du nom. Il existe des dictionnaires de lieux, j’en ai plusieurs pour mon territoire.
Mais pour prendre des exemples en français, La Richardière indique qu’une famille à ce nom y habitait ou était proprio du lieu. Un nom se terminant par « ac » indique une origine gallo-romaine (vrais dans l’ouest, sans doute ailleurs, mais à vérifier).

Un « Ker » apportera plusieurs infos : a) une époque, b) un territoire ou /et limite linguistique, et c) par les autres éléments qui composent le noms de riches précisions : nom d’individu, fonction sociale du lieu, son implantation, l’origine de ses habitants, l’existence de moines, de public particulier (ex: sabotier), de forêts, marécage, port, passage ??? Etc.. Ainsi un Kergwen (Kerguen) de nos jours peut être le village blanc, le village sacré ou le village de Mr Le Blanc, etc.. (dernière hypothèse confirmée si anciennement il s’écrivait kerangwen).

La prononciation même du village par les locaux pourra parfois nous dire l’époque ou ledit village a été connu par des francophones.  Si la dernière syllabe se prononce comme examen, des francophones le connaissaient au XVe siècle, ou comme lichen (prononciation en breton) seulement à partir du XVIIIe ou encore en « an »  alors c’est vraisemblablement au XIIe.

Exemple de dictionnaire pour le 44 un excellent dictionnaire : Luçon B (2017) Noms de lieux bretons du Pays Nantais 4100 toponymes. Fouesnant : Yoran Embanner

Jean-Yves

Benaize49 a écrit:

Daniel-44 a écrit:

En ce moment je travaille sur le 16 et le 17 (les Charentes) alors pour les lieux-dits je fais souvent la relation avec l'adresse de neveux "Chez untel" ou "untelle" , pas plus ridicule que nos KER mac hins   dans ma région actuelle

Tiens, tu t'aventure dans mon pré carré  ?

Salut Le Hérisson,

Oui, pour une belle-soeur qui ne voulait pas entendre parler de sa famille, qui refusait même de me donner les bases de départ, mais à la demande de son fils (mon neveu marin militaire à Brest) j'ai pu démarrer sa branche maternelle toute issue, par les femmes du 16 et 17.

Curieuses données régionales d'ailleurs, rarement vu plus d'un seul prénom à la naissance et lieu de mariage des parents sur l'acte de X des enfants,

Je plaisante souvent (me moque jamais) des habitudes régionales, qui font très souvent la particularité de ses habitants, mais c'est très plaisant

Ma barre d'outils, contenant mes liens avec les AD Françaises, compte 75 départements et 14 archives propre à certaines villes et je découvre dans ces archives des habitudes locales parfois surprenantes

Cousins d'Edouard a écrit:Pour moi les noms de villages (lieux-dits) me sont importants car ils permettent de mieux connaître le contexte de vie et le monde de nos ancêtres.

Salut Cousin,

Moi aussi, mais je ne sacralise pas cette importance, originaire de la Sologne du Loiret, je m'interroge toujours sur la signification ou l'origine du nom d'une grosse ferme où j'allais "taquiner" une bergère, ce nom de ferme, existant chez Cassini, "Beaubois" correspond aussi à un patronyme ou matronyme très fréquent dans ce coin.

Notre passion, pleine de difficultés, est aussi pleine de découvertes profitables

Salut Daniel,

j'ai peut-être une hypothèse à vérifier. Sais-tu sur Cassini (pas eu le temps de vérifier, pas mal d'activités pour moi ces jours-ci) ou pour les patronymes les plus anciens, l’écrit relativement significatif estBeaubois ou Baubois ou Bobois.
Merci

Jean-Yves

Daniel-44 a écrit:

Cousins d'Edouard a écrit:Pour moi les noms de villages (lieux-dits) me sont importants car ils permettent de mieux connaître le contexte de vie et le monde de nos ancêtres.

Salut Cousin,

Moi aussi, mais je ne sacralise pas cette importance, originaire de la Sologne du Loiret, je m'interroge toujours sur la signification ou l'origine du nom d'une grosse ferme où j'allais "taquiner" une bergère, ce nom de ferme, existant chez Cassini, "Beaubois" correspond aussi à un patronyme ou matronyme très fréquent dans ce coin.

Notre passion, pleine de difficultés, est aussi pleine de découvertes profitables

Bonjour

Il y a une petite explication ici, mais je ne sais pas si cela répondra à votre interrogation ou si elle vous suffira :
https://www.geneanet.org/genealogie/beaubois/BEAUBOIS
Cdlt

Merci.
Ça m'est utile pour ouvrir des pistes lorsque je ne connais pas ou mal l'histoire linguistique ancienne d'un territoire. Je ne maitrise pas la Sologne, dont pourtant j'apprécie les paysages.

Car les toponymes sont assez fréquemment antérieur au XIVe siècle.
Ici vous avez plus de quatre possible. Il faut donc vérifier la densité et les lieux des divers formes d'écriture avant 1800, puis avant 1700, etc. et voir les mouvements d’implantation et l'origine la plus ancienne.
J'ai déjà fait un dégrossi et l'information demandée me serait utile au regard des divers cartes.

Après cette étape, on peut dessiner des hypothèses possibles, probables ou mieux
ou pas du tout.

Jean-Yves

genealam a écrit: Il y a une petite explication ici, mais je ne sais pas si cela répondra à votre interrogation ou si elle vous suffira :
https://www.geneanet.org/genealogie/beaubois/BEAUBOIS Cdlt

J'avais vu de nombreux articles similaires, je pense certainement, comme pour d'autres patronymes, à la localisation du prénom à l'époque pré médiévale (Pierre domicilié à côté du beau bois), ou truc dans le genre.

Dans le cas présent, je cherchais le rapport entre le nom de cette grosse ferme et le nom ancien d'un de ses exploitant par exemple, mais je n'ai pas trouvé.

Il y a une certaine similitude avec les noms des lieux-dits du 16 ou 17, "chez Truc" ou chez Machins", probablement un gros cultivateur ou propriétaire, il y a fort longtemps, son nom ayant ensuite été "enregistré voir officialisé" dans la liste des lieux-dits du bled

Il y'a un lieu-dit Lieu dit beaubois, Beauvoisin 30640 - Château de Beaubois à Bourseuil en Bretagne - Un moulin à Papier Beaubois à Quimperlé - Un lieu-dit Beaubois à Parigné-le-Pôlin - Lieu-dit Beaubois à Coullons dans le 45 -

Si tu veux analyser, tu vas avoir du taf en perspective.

Les Chez en Charentes, sont issus de propriétaire initiaux des lieux ou de bâtiments ou de lieu ayant une histoire. Je suis né dans une métairie de la Vienne qui se dénomme et se dénommait l'Épine, autant que je m'en souvienne,il y avait pas plus que cela de buissons à épines. Il n'y a pas de lieu particulier,ni de monument qui ressemblait à une épine. Sur la carte de Cassini, le lieu est cité et écrit tel quel

C'est vrai que gamin de 3 ans, je me suis mis quelques épines dans le pied, mais moins que dans les bouses de vaches...

Ton hypothèse, Daniel, fait certainement partie des plus vraisemblables.

Toutefois, la toponymie c’est fixé entre l’antiquité et le XIVe siècle et trouver des actes sur beaubois à cette époque reste aléatoire.

La langue, le dialecte ou le patois de l’époque peut nous aider. Nous savons tous que Lyon ne provient pas de l’animal. À l’époque romaine c’était Lug(u)dunum. Certain firent référence au dieu celte Lug(us), mais les linguistes privilégieraient mons lucidus (montagne brillante).
(Je ne mets pas mes sources ici pour alléger, mais comme d'hab, je peux les donner à qui demande).

De même Toulouse ne vient pas du breton Toul lous (trou sale) mais de l’occitan Tolosa.
En presqu’île guérandaise « Kersauce » est soit un le nom créé pour un nouveau restaurant, soit un « village d’anglais » (Kersaoz) peut être arrivé là depuis la guerre de cent ans.

En fait, ma question, Benaize, cherche d’abord à éliminer ici « bobois = tapage).

D’où :
1- l’exploitation du nom de famille Bobois pour en voir la densité en Sologne à travers des périodes anciennes en reculant avant 1800, puis 1700, puis 1600, etc, au plus près du XIVe siècles et où il apparaît.   L’outil Généanet est imprécis mais intéressant en hypothèse.

2- me renseigner sur la signification exacte de bobois avant le XIVe
Ma référence en la matière est le Godefroy qui traite des mots de de « l’ancien langue française (du IXe au XVe) et de ses dialectes ». Voici le lien à la page « bobois »

http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/boboy

Jean-Yves

Benaize49 a écrit:Il y'a ----- un Lieu-dit Beaubois à Coullons dans le 45 -

C'est celui dont je parle, si cher à mon coeur de gamin à l'époque et pas seulement à cause de la séduisante bergère que j'y retrouvais, alors que j'étais un "vacancier" gamin des villes

Cousins d'Edouard a écrit:Ton hypothèse, Daniel, fait certainement partie des plus vraisemblables.

pour tes passionnantes recherches Cousin

Merci de ton message, mais le sujet tombe dans mes champs de compétences, tout simplement.
Et ici nous connaissons les tiennes, notamment en matière informatique, dans laquelle je suis nul.



Jean-Yves

Daniel-44 a écrit:

genealam a écrit: Il y a une petite explication ici, mais je ne sais pas si cela répondra à votre interrogation ou si elle vous suffira :
https://www.geneanet.org/genealogie/beaubois/BEAUBOIS Cdlt

 J'avais vu de nombreux articles similaires, je pense certainement, comme pour d'autres patronymes, à la localisation du prénom à l'époque pré médiévale (Pierre domicilié à côté du beau bois), ou truc dans le genre.

Dans le cas présent, je cherchais le rapport entre le nom de cette grosse ferme et le nom ancien d'un de ses exploitant par exemple, mais je n'ai pas trouvé.

Il y a une certaine similitude avec les noms des lieux-dits du 16 ou 17, "chez Truc" ou chez Machins", probablement un gros cultivateur ou propriétaire, il y a fort longtemps, son nom ayant ensuite été "enregistré voir officialisé" dans la liste des lieux-dits du bled

Bonjour

Apparemment, la ferme dont vous parlez est devenue une ferme bio, dont les propriétaires sont Sébastien et Laurent Beaubois. (Vu sur Facebook).
Donc, il est fort à penser que le nom du lieu-dit se référait au nom de la famille, propriétaire de la ferme.
Et comme vous le précisez, c'est certainement dû à une évolution au fil du temps de la précision du lieu.
Peut-être de "je vais à la ferme des Beaubois" à "je vais au ou à Beaubois", mais là ce n'est qu'une supposition.

Cdlt

Cousins d'Edouard a écrit:Et ici nous connaissons les tiennes, notamment en matière informatique,

Mais limitées à quelques branches, comme en généalogie et surtout comme j'ai toujours aimé rendre service gratuitement (comme la B.A. du Scout) alors j'ai un groupe d'amis et connaissances de 75 personnes environs qui en est le bénéficiaire, dont une amie d'enfance (depuis 70 ans) que je dépanne à distance sur Valence (26)

genealam a écrit: Apparemment, la ferme dont vous parlez est devenue une ferme bio, dont les propriétaires sont Sébastien et Laurent Beaubois. (Vu sur Facebook).

Effectivement, je me souviens qu'à l'époque, cette grosse ferme (gérée par deux familles) avait à ses côtés (200 m environs) une très belle maison, que sur recommandation, je n'avais pas le droit d'approcher, sans doute les descendants du légitime propriétaire de cette grande exploitation.

C'est une belle piste pour moi et j'ai toujours dans mon carnet d'adresse les références d'un copain, fils de l'une des deux familles et je vais essayer de le joindre pour en savoir plus

Je me souviens e mon aventure finistérienne, il y a quelques années.......je voulais visiter le village d'un de mes ancêtres à l'aide de mon GPS......je me retrouve au milieu de nulle part et une voix off me dit "vous êtes arrivée".

Monique

Une petite histoire vrai

P’tiot vaille quère la chopine dans l’ font

Pardon : Si je sais parler le patois et le comprendre, je ne sais pas l’écrire.

Pour vous donner une idée des patois que je comprends, voici le site musical d’un fils d’un voisin de ma grand-mère, un grand de mon enfance, j’avais 3 ou 4 ans et lui en avait 14 ou 15

http://www.chanson-limousine.net

Dans un des champs de la métairie de mon grand-père, tous près de la route nationale, il y avait quelques arbres groupés autour d’une font (pas vraiment une fontaine). Un petit tronc d’arbre creux, 50 cm de haut environ, d’où s’écoulait un filet d’eau ou mes oncles mettait leur boisons à rafraîchir lors des battages ou des foins.

Vous me faites repenser à cette histoire, quand j’ai commencé ma généalogie, j’interrogeais à tout va les membres de la famille pour centrer mes recherches sur les différents patronymes qui la composait que je connaissais ou pas.

A lors que je cassais les pieds à ma marraine sur le patronyme LAFONT, elle m’a envoyé voir un notaire ami de la famille pour que je le cuisine. J’ai eu de la chance, il aimait l’histoire des gens et des lieux

Et c’est comme cela que je suis revenu sur l’histoire de ma font, il m’apprit que son nom venait d’une ferme qui était dans ce bosquet et qui fut détruite par un orage violent. Les propriétaires de cette ferme (il n’en restait plus rien, même pas un amas de pierres) et de ce champ était une famille LAFONT. Suivant les actes en sa possession, il m’a permis de remonter la descendance pour arriver à la conclusion qu’il faisait bien partie de ma famille encore aujourd’hui.

La font était-elle une résurgence de source, d’un puit comblé, d’une rivière, je ne sais et je n’ai rien découvert là-dessus même sur les cartes de Cassini. Y’a un an, je suis passé à côté, je suis allé voir si elle existait encore comme dans ma mémoire, mais ça été rasé, le champ a été dévasté au bulldozer pour le re-surfacer en enlevant la pente.

Tout un ensemble de belles histoires


Après investigation, sans rentrer dans les détails et dans l'état de mes recherches rapides, Daniel, la plus grande probabilité semble être ici relevé de la forme Beaubois et non Baubois ou Bobois.

L'hypothèse du toponyme indiquant l'habitant du lieu semble se confirmer. La généalogie de cette famille et les actes notariés pourraient être la clé.

Benaize, merci je m'initie ainsi au parler limousin.

Jean-Yves

Monique, ton anecdote est forte ! quelle émotion !

Jean-Yves

J'ai commencé à rechercher mes ancêtres .....et plus personne pour me raconter leur vie.. Il est vrai que je me souvenais de quelques bribes des "histoires" que mes grands parents nous disaient, mais cela ne remontait pas très haut.
Achat d'un ordi et hop ! Quelques voyages (ils sont tous du Finistère et n'en n'ont pas bougé) avec un de mes fils qui se fiche totalement de ceux qui l'ont précédé.
Mon mari était breton également (par l'ascendance) mais lui, comme moi, n'y avons jamais vécu, ni même nés.

Monique.