3 actes d'inhumation pour une même personne!

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité, j'ai bien cherché dans les différents forums, mais je n'ai rien trouvé.

Voilà le problème, rencontré plusieurs fois et qui me pose des problèmes de saisie (dans l'exemple qui suit, je précise qu'il s'agit, au XVIIIe siècle, d'une commune où se côtoyaient protestants et catholiques):

- j'ai un premier acte de sépulture le 25-01-1734, d'une Marie GRIFFAUD âgée de 80 ans, enregistré normalement par le curé qui indique qu'elle a été enterrée "dans le cimetière dud. lieu", ainsi que le nom de son ex-mari et le nom de trois témoins
- j'ai un deuxième acte du 11-11-1735 où le gendre vient déclarer au curé que Marie GRIFAUDE sa belle mère âgée de 80 ans est morte le 12-03-1734 et "a été enterrée en terre profane" [c'est-à-dire qu'elle était protestante, que le décès n'aurait pas été déclaré (c'était courant) et qu'elle n'aurait pas été enterrée dans le cimetière catholique]
- j'ai un troisième acte du 11-11-1738 où le même gendre vient faire la même déclaration (même date de décès, mais âge de 79 ans), mais l'acte dit qu'elle "est morte catholique et a été enterrée dans le cimetière dud. lieu" et il donne les noms de trois témoins qui sont différents des témoins indiqués dans le premier acte.

Les trois actes ont été rédigés par le même curé dans trois endroits différents des registres paroissiaux catholiques. Pas de problème de lecture, l'ecriture est claire. Les détails donnés sur l'âge, le mari et le gendre prouveraient qu'il s'agit bien de la même personne. Pas de doute que pour une raison quelconque ce prêtre a dû un peu "se mélanger les pinceaux".



Jusqu'à maintenant je saisis simplement chacun des actes comme autant d'inhumations (ce que permet HEREDIS), mais ce n'est pas très élégant.

Quelle est la solution adoptée par ceux qui auraient rencontré cette même situation?

Merci d'avance de vos idées.

Je n'ai pas eu ce cas, mais quand j'ai des actes ou documents contradictoires, je ne crée qu'un seul évènement et je met en note les différences en fonction des actes ou des sources.

Jamais eu de curé fou Sinon je ferais comme Malijoli...

Jamais rencontré une telle situation. Je procède également comme Malijoli car on ne peut pas admettre plusieurs inhumations sauf en cas d'exhumation.

J'aurais aussi procédé comme Malijoli.

Il y a des chances que la vraie inhumation soit à la première date. Et je pencherais bien que pour une raison obscure (succession), le gendre vienne faire des "fausses" déclarations (avec la complicité du curé ?)

Bien sûr la solution de Malijoli est la plus évidente, mais quel acte choisir comme le plus "authentique"? Dans l'exemple cité je n'ai vraiment aucun argument pour privilégier un acte plutôt qu'un autre d'autant que même l'ordre dans lequels ils apparaisssent dans les registres n'est pas cohérent.

Je ne crois pas que le curé en question eût une quelconque sympathie pour les protestants pour accepter des "magouilles" avec eux (j'ai une déclaration de lui particulièrement radicale à leur sujet!).

Si l'acte qui est chronologiquement le premier était le bon, comment le curé aurait-il accepté un an plus tard de faire deux "faux"?

Tu peux aussi saisir un acte entre les deux dates extrêmes.

J'ai rencontré aussi une (seule) situation proche.

Ce marin est décédé deux fois à 20 ans d'intervalle, la 1ère en 1807 et la seconde en 1829.
Cette énigme fait l'objet d'un récit et d'une tentative d'explication sur cette disparition sans doute programmée, parmi les histoires récoltées : http://radi.home.free.fr/famille/archives/jacquesdcd2fois.html

J'ai donc enregistré les deux événements, avec les actes et les rapports de polices collectés pour chacun de ces deux événements.

Je ne savais pas comment faire autrement

Jean-Yves

Gone45 a écrit:- j'ai un premier acte de sépulture le 25-01-1734, ...
- j'ai un deuxième acte du 11-11-1735 ...
- j'ai un troisième acte du 11-11-1738...

il y a de grandes chance que le premier soit le bon, les 2 autres sont sur des paroles.

Cousins d'Edouard a écrit:J'ai rencontré aussi une (seule) situation proche.

Ce marin est décédé deux fois à 20 ans d'intervalle, la 1ère en 1807 et la seconde en 1829.
Cette énigme fait l'objet d'un récit et d'une tentative d'explication sur cette disparition sans doute programmée, parmi les histoires récoltées : http://radi.home.free.fr/famille/archives/jacquesdcd2fois.html

J'ai donc enregistré les deux événements, avec les actes et les rapports de polices collectés pour chacun de ces deux événements.

Je ne savais pas comment faire autrement

Jean-Yves

J'ai un cas similaire de marin mort en mer. La difficulté est que souvent le décès est rapporté plus tard dans deux lieux différents : celui du port au premier accostage, le deuxième au port d'attache du bateau. Là avec 22 ans de différence, c'est louche. Une première pour cacher une fuite, la deuxième véritable.

Anecdote : un colon québécois s'est fait tué (et a été inhumé) dans la fameuse bataille des plaines d'Abraham à Québec contre les anglais (c'est le jour où la France a perdu Québec en moins de 6 heures, le chef militaire trouvait que la bataille commençait trop tôt...), le mort était marié et avait des enfants. Quelques années plus tard, un autre colon faisant du commerce avec les marchands de La Rochelle retrouve le présumé mort dans le port de La Rochelle ! et remarié...

Cousins d'Edouard a écrit: http://radi.home.free.fr/famille/archives/jacquesdcd2fois.html

sujet à part, Jean-Yves, tu as donc bien une association de famille à ce que je vois !

J'ai aimé l'article 1748 : Ta femme, c'est ma femme ou ma belle-sœur ?, on retrouve tellement souvent ce cas au Québec !

Mon problème de départ était simplement un problème de saisie. Même si ça choque un peu à la lecture, je préfère comme Cousins d'Edouard entrer des faits et non des conjectures. Les conjectures, je les notes bien sûr dans la Note personnelle.

En ce qui concerne les explications (les conjectures et hypothèses), les raisons les plus courantes des incohérences d'Etat-Civil sont dues sans doute à des confusions (homonymie ou confusion entre frères et soeurs). Dans mon exemple c'est la première explication qui m'est venue à l'esprit, mais le patronyme n'est pas très courant dans le village.

Je comprends assez bien les situations où c'est la profession qui peut servir à des fins plus ou moins avouables (les histoires de marins de Cousins d'Edouard et Hervé).

Dans mon exemple il est assez clair que ce qui sous-tend l'histoire c'est la religion. La vie n'était pas toujours facile pour les protestants au milieu du XVIIIe siècle. Comme le suggère Jimbo, c'est vrai que la deuxième déclaration du gendre peut avoir été dictée par des considérations pratiques, succession ou autre.

Par contre j'ai un autre exemple où je reste dans le noir:

la soeur d'une de mes AGM, Bernardine RAUCH, était domiciliée 24bis, Grande rue de la Guillotière (Lyon) à sa mort en 1864.
Cérémonie religieuse d'enterrement à l'église luthérienne de la rue Fénelon à Lyon, le 23-09-1864 (Registre paroissial Nº1 1864-1918, Pag.1 Nº5).
Enterrée au Cimetière de la Guillotière.

Le problème: je possède une carte postale adressée à Frédérique RAUCH ("Madame DIMET" 20, Grande Rue Saint Clair), et donc postérieure à 1888 [car mon AGM s'est mariée en 1888], signée: "Ta bien affectionnée ta soeur Bernardine" qui donne son adresse:
Dr. Nafsauer, FRANCFORT, Erlenstrasse 18.

Peut-être que si j'allais à Francfort chercher son éventuel décès, je tomberais sur un deuxième décès/inhumation!!

Dans ce cas, je suis obligé pour l'instant d'entrer un Evènement "En vie" postérieur à l'Evènement "Décès".

Enfin, tout ça nous change de la routine mathématique de la généalogie !!

Pas mal de ton histoire de colon Hervé. Une descente à Francfort, Marc serait sans doute intéressante.

Association ? Oui, Hervé, nous avons, il y a presque 20 ans, crée une association parce que nous organisons des évènements autour de telle ou telle branche (quasi tous les ans) et aussi des voyages pour se retrouver entre cousins d'Europe et des Antilles (tous les cinq ans environs) ou des lieux ou vivent où vécurent des cousins.

Dans ce contexte déplaçant 80 personnes d'un continent vers l'autre par exemple, il est plus facile de faire ainsi pour les assurances-organisateur et RC et la gestion de l'argent pour ces opérations.

Il est vrai que nous avons la chance d'avoir un patronyme monophylétique et une double culture européenne et amérindienne-afro-antillaise depuis 1700 ( http://www.planete-genealogie.fr/cousinsdedouard/ ).

Jean-Yves

Quelle chance, Jean-Yves, d'avoir des ancêtres aussi "aventureux" pas de monotonie dans la recherche avec eux.

Les miens, curieusement n'ont pas bougé qui du Finistère, qui des Côtes d'Armor....même pas pour l'Ille et Vilaine ou le Morbihan ! Faut dire, comme le chante Jacques Brel, "que les notaires ça n'est pas frémissants" mais ceux qui ne le sont pas sont tout autant casaniers.

J'aurais pourtant bien aimé me promener dans les "îles", chaudes de préférence, pour retrouver leurs descendants.


Monique

Cheron a écrit:Quelle chance, Jean-Yves, d'avoir des ancêtres aussi "aventureux" pas de monotonie dans la recherche avec eux.

Les miens, curieusement n'ont pas bougé qui du Finistère, qui des Côtes d'Armor....même pas pour l'Ille et Vilaine ou le Morbihan ! Faut dire, comme le chante Jacques Brel, "que les notaires ça n'est pas frémissants" mais ceux qui ne le sont pas sont tout autant casaniers.

J'aurais pourtant bien aimé me promener dans les "îles", chaudes de préférence, pour retrouver leurs descendants.


Monique

Et que dis tu de mes laboureurs qui n'ont pas eu des envies d'ailleurs ? Mais il faut voir le bon coté des choses. Ils sont plus faciles à suivre

C'est le hasard d'avoir ces histoire d'ancêtre, mais beaucoup de nos ancêtres étaient "laboureur", comme les trois quart de la population de l'époque.

Jean-Yves

Jimbo a écrit:

Cheron a écrit:Quelle chance, Jean-Yves, d'avoir des ancêtres aussi "aventureux" pas de monotonie dans la recherche avec eux.

Les miens, curieusement n'ont pas bougé qui du Finistère, qui des Côtes d'Armor....même pas pour l'Ille et Vilaine ou le Morbihan ! Faut dire, comme le chante Jacques Brel, "que les notaires ça n'est pas frémissants" mais ceux qui ne le sont pas sont tout autant casaniers.

J'aurais pourtant bien aimé me promener dans les "îles", chaudes de préférence, pour retrouver leurs descendants.


Monique

Et que dis tu de mes laboureurs qui n'ont pas eu des envies d'ailleurs ? Mais il faut voir le bon coté des choses. Ils sont plus faciles à suivre

Oui Jean-Marc, tu as raison en quelque sorte, mais comme ils ne sont pas plus fantaisistes dans les prénoms, je me retrouve avec des masses de Jean, François dans lesquels il m'arrive de me perdre. Ils ne vont pas chercher bien loin leurs épouses d'où des patronymes qui ne varient guère.
Je rêvais, en commençant, que tous ces bretons de bords de mer étaient plus ou moins marins......et je n'ai que mon père - engagé à 19 ans, en 1914 - comme tel. S'ils avaient eu des envies d'ailleurs, cela leur aurait été pourtant facile.

Monique