Pour ou contre un dictionnaire des subdivisions

Rappel du premier message :

Voici un petit sondage des Utilsateurs d'HEREDIS pour confirmer si cette proposition à BSD vous agréé.

Si vous avez d'autres idées de sondages, n'hésitez pas.

Comme quelques employés de BSD viennent sur ce site, ils pourront voir ce que nous souhaitons à l'avenir pour leur logiciel et aussi la quantité de demandeurs en pourcentage.

Après, ils ne pourront pas dire qu'ils n'ont pas de billes pour faire avancer la programmation.

Chamire a écrit:D'accord avec lepicadurien pour la nomenclature des sources correspondant aux actes des notaires, c'est ainsi que je procède.

Mais mon problème, c'est de pouvoir, lorsque je suis face au registre du notaire, sortir la liste des actes que je sais s'y trouver. Or, la recherche multicritère ne me donne qu'une liste de personnes (à moins que je ne m'en serve pas correctement, ce qui est fort possible, ne connaissant pas toutes les subtilités du logiciel). Pour un registre paroissial ou d'état civil, il suffit de cocher la case "Rechercher l'acte" dans la fiche individuelle puis d'éditer la liste des "Actes à rechercher" en précisant le lieu. J'aimerais quelque chose d'analogue qui me sortirait la liste des actes par notaire et non par lieu. Je ne me vois quand même pas créer un lieu fictif pour chaque notaire!

Si ces champs que je propose sont installés, la recherche Multi-Critères doit savoir aller chercher le notaire DUPONT dans tel Lieu et il suffit de rajouter aussi une coche pour marquer l'acte du notaire à rechercher.

Donc un champ Notaire, Lieu, une coche pour Recherche d'acte, intégrer ces champs dans la Recherche Multicritère et cela tourne et on retrouve le tout dans le fichier bloqué d'HEREDIS (voir sujet Modifier des Sources)

OK pour les propositions, à condition que le résultat soit accessible, non par la Recherche Multicritère qui donne une liste d'individus mais par le menu Recherche->Actes à rechercher qui donne une liste d'actes avec leur type et leur date.

Comme la procédure est analogue à celle de recherches d'actes par lieu, je pensais à la possibilité de cocher la case "acte à rechercher" dans la saisie de l'évènement et non dans le dictionnaire de sources.
Mais, effectivement, cela semble plus rationnel de cocher la case au niveau de la création de la source et ne nécessiterait pas un traitement particulier pour les notaires.

Seul problème, lorsqu'on n'a pas l'acte, on ne crée pas forcément la source. Par exemple, on sait que telle personne est née dans telle paroisse, on crée l'évènement et on coche la fameuse case sans créer la source correspondante puisqu'on a pas l'acte. La source ne sera créée que si on trouve l'acte en question, du moins c'est ainsi que je procède. Idem pour les notaires, on a la mention de l'acte mais rien ne nous dit que le registre existe encore. Il ne me paraît pas utile de créer des tas de sources pour leur affecter le caractère "Introuvable" car cela augmenterait considérablement le Dictionnaire des sources qui est, du moins chez moi, un facteur non négligeable du ralentissement de l'exécution du logiciel.

Mike a écrit:

Tahiti a écrit:... dont seront les liens avec les communes ...

J'ai eu l'occasion de voir un certain nombre de fichiers et le contenu de ce champ Subdivision est très souvent autre chose qu'un complément de lieu. On y trouve bien entendu des noms de hameau ou des adresses de rue, mais aussi beaucoup d'autres informations comme des noms de notaires, des cotes d'archives, des commentaires divers, ..., bref aussi de tout et n'importe quoi sans relation avec un lieu ...

Oui je suis d'accord, et ce même si je découvre les archives notariales moi je crée une autre source..
Il faut tous de même que les utilisateurs apprennent à ne pas rentrer n'importe quoi n'importe où et ce même si chacun fait et rentre ça généalogie comme il le désire, il faut aussi après retrouver l'information et donc bien la rentrée là ou c'est "demandé"... j'ai vu aussi des "rentrées" de données totalement incroyable et je me suis permis de le dire à certains (pour eux, moi cela ne me regarde pas et ce comme expliqué plus haut)... mais même si je suis fatigué, je ne suis pas certain de répondre correctement à ta bonne réflexion...

Moi dans les subdits, je met l'adresse ou le lieu-dit...

Tahiti a écrit:Moi dans les subdits, je met l'adresse ou le lieu-dit...

pas mieux

Je remets cette discussion sur la table.
Pour il est vraiment dommage de ne pas avoir ce genre de dictionnaire. Contes, légendes, illustration, récits historiques entoure nos ancêtres et souvent les lieux où ils habitent. J'en ai collecté plusieurs mais je trouve dommage de ne pouvoir les citer.
Le seul palliatif que j'ai trouvé est de faire un paragraphe par subdivision pour chaque lieu concerné dans le dictionnaire des lieux.
Mais les médias sont liés au lieu et pas à la subdivision.

Avez-vous votez ? Vous pouvez encore.

Est ce que Lepicadurien a envoyé une suggestion en ce sens à BSD, a-t-il reçu une réponse ?

J'ai déjà voté (pour), mais je précise que ce dictionnaire s'il existe doit être lié à celui des lieux (car c'est un sous-ensemble de celui-ci)
Je m'explique :
Il y a beaucoup de subdivisions qui portent la même dénomination (par exemple : Bel air - Le Chêne ...) mais qui appartiennent à des communes différentes et qui sont donc géographiquement complètement différentes.
Il faut donc que ce possible dictionnaire des "subdivisions" soit en fait le dictionnaire des "lieux+subdivisions"
Une subdivision appartient forcément à un lieu et un seul
Et un lieu peut avoir plusieurs subdivisions

Calude a écrit:J'ai déjà voté (pour), mais je précise que ce dictionnaire s'il existe doit être lié à celui des lieux (car c'est un sous-ensemble de celui-ci)
Je m'explique :
Il y a beaucoup de subdivisions qui portent la même dénomination (par exemple : Bel air - Le Chêne ...) mais qui appartiennent à des communes différentes et qui sont donc géographiquement complètement différentes.
Il faut donc que ce possible dictionnaire des "subdivisions" soit en fait le dictionnaire des "lieux+subdivisions"
Une subdivision appartient forcément à un lieu et un seul
Et un lieu peut avoir plusieurs subdivisions

Tout à fait d'accord

Je suis d'accord avec toi Calude, il ne faut surtout pas un dictionnaire des subdivisions qui soit uniquement lié au subdivision.

BSD préconise de saisir les lieux dits, les paroisses ou les adresses. Des rue du Général de Gaulle, il y en a un paquet dans nos 36 000 communes.

Il faut donc bien lier la subdivision à la commune.

J'ai enfin voté (oui). Je n'en voyait pas bien l'utilité. Je pense qu'il faut effectivement que cela soit comme décrit par Calude.
L'intérêt pour moi est de pouvoir y placer les "histoires", anecdotes, médias ... qui concernent éventuellement plusieurs générations ayant habité ses subdivisions et qui ne concernent pas toute la commune.

Contre,
C'est un fourre-tout, utilisation aléatoire: rue, paroisse, lieu-dit, contrat notarié..
La norme gedcom 5.5.1 a évolué: form linked, map lat/long..

rue
lieu-dit
paroisse
contrat

Sans avoir pour autant un dico des subdivisions mais au moins la possibilté de pouvoir corriger a partir de la liste des subdivisions les erreurs qui auraient pu être faites.

Le gedcom 5.5.1 n'est pas une norme, puisque pas ou peu utilisée.

Visons directement le 6.0 en XML.

Contre, j'abonde dans le sens de Hervé.

Note de Gramps:
Parsing place title

For France, some practical rules could be useful for seizing place. We need :

the city name + INSEE code (at option). This code is unique and can identify with certainty a common (with the county, district, township and municipality). It can identify with a common insurance even if it has changed its name. This code is used in Archives. Using postal code is not advisable ...
a subdivision: identifies a parish or a place called within a municipality
the state (at option) or county but is already on INSEE code
the country (at option). Ideally it should still take the country. It is understandable that this is tedious. Maybe do not enter the country if the genealogy is mostly of one country and seize enter the country for events outside the country's main. Everyone will appreciate.
Voir ce lien: France

[img][/img]

Cependant, il faudrait trouver un moyen de transférer la variante d'un lieu pour l'inscrire dans le champ lieu-dit pour conserver les anciennes dénominations.
Le gedcom inscrit la subdivision de Heredis dans le champ rue de Gramps.

Bonsoir pour les insomniaques comme moi, bonjour pour les autres...

Je viens de parcourir le topic attiré par l'idée que j'ai depuis quelques temps d'uniformiser ces fameuses subdivisions. Quelle idée farfelue j'ai eue là

Ca fait pas mal de temps que j'ai Hérédis (version 2000 d'abord puis 11 actuellement) du coup des subdivisions j'en ai en pagaille et même plus...

Ah oui, je fais parti de ceux qui les utilisent depuis plusieurs années déjà pour saisir les notaires (y en a que j'entends rire...). Ben pour moi, cela me semblait évident qu'en rentrant un évènement comme un Cm, un test, codicile, quittance ou autres de mettre en même temps que la date, où il a été passé (entendez lieux = paroisse ou commune) et en subdivision un truc du genre "chez M° UNTEL côte bidule"... Ca me semblait correspondre à une subdivision du moment que je mettais "chez" et tout en espérant un jour pouvoir sortir dans les listes personnalisables ces références (j'attends encore je vous l'avoue). Bon peut-être que je devrais aussi prendre des cours sur les "sources" pour apprendre à mieux les utiliser car je maitrise mal cette fonction qui m'a toujours parue trop ardue.

Bref, de toute façon j'ai aussi tout un tas de hameaux. Je suis issu de régions peu peuplées ou les paroisses sont éparpillés en un bon nombre de petits lieux-dits. mon problème c'est qu'au cours du temps je me retrouve par exemple avec des trucs du genre "La Rochette supérieure" ou "Les Rochettes supérieures", "Les Rochettes Hautes", "Les Rochettes Soubeyranes" et toutes autres variantes au fur et à mesure que les curés changeaient leurs appellations...
Donc voilà la nécessité d'uniformiser. Mais QUELLE GALERE !!! Du fait du très grand nombre de subdivisions le dictionnaire met 3 plombes à s'ouvrir, tout ça pour qu'il me propose d'aller sur l'acte à corriger et ré-ouvrir en chaine ledit dictionnaire qui rappellons-le met 3 plombes

Alors OUI s'il y avait possibilité de corriger en série, pour moi un dico des subdivisions serait grandement utile Mais aussi peut-être que les subdivisions apparaissent enfin dans les tableaux, les listes... Quand par exemple dans une liste j'ai deux homonymes qui habitent la même paroisse, voir apparaître le hameau permettrait de les différencier. Mais bon on dira que le côté "personnalisable" des listes de Hérédis n'est pas vraiment son fort en rapport à son concurrent direct... J'attends toujours d'y voir apparaitre au moins des champs Cm ou Test. Quant aux arbres, eh ben je trouve que ça donnerait plus de vie d'y voir les hameaux auxquels vous l'avez compris je suis très attaché.

Sinon, je suis SUPER d'accord avec l'idée que j'ai vue de voir apparaitre un champ spécial dédiés aux notaires, mais là encore il faudra que je puisse "effacer" mes subdivisions en série

Je pense que nous sommes plusieurs à avoir "mal" utilisé ce champ. Je ne peux qu'abonder sur la création d'un tel dictionnaire. De plus, un dictionnaire permettrait d'apporter des informations sur la subdivision en question (histoires locales, description, etc ...)

Ah, BSD, si tu nous lis !

sirob a écrit:Bonsoir pour les insomniaques comme moi, bonjour pour les autres...

Je viens de parcourir le topic attiré par l'idée que j'ai depuis quelques temps d'uniformiser ces fameuses subdivisions. Quelle idée farfelue j'ai eue là

Ca fait pas mal de temps que j'ai Hérédis (version 2000 d'abord puis 11 actuellement) du coup des subdivisions j'en ai en pagaille et même plus...

Ah oui, je fais parti de ceux qui les utilisent depuis plusieurs années déjà pour saisir les notaires (y en a que j'entends rire...).... car je maitrise mal cette fonction qui m'a toujours parue trop ardue.

Bref, de toute façon j'ai aussi tout un tas de hameaux. Je suis issu de régions peu peuplées ou les paroisses sont éparpillés en un bon nombre de petits lieux-dits. mon problème (1)

Alors OUI s'il y avait possibilité de corriger en série, (2)... J'attends toujours d'y voir apparaitre au moins des champs Cm ou Test. Quant aux arbres, eh ben je trouve que ça donnerait plus de vie d'y voir les hameaux auxquels vous l'avez compris je suis très attaché.

Sinon, je suis SUPER d'accord avec l'idée que j'ai vue de voir apparaitre un champ spécial dédiés aux notaires, mais là encore il faudra que je puisse "effacer" mes subdivisions en série

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Sirob, tu fais une mauvaise vie... avec les subdivisions.

Une bonne nouvelle pour te hameaux et lieux-dits
Comme toi, j'ai des lieux qui ont disparues avec les années et les chambardes administratives .. et les révolutions, là, là

Sous GPL (licence publique générale), un groupe a développé Geoname que tu peux visiter là:
Géolocalisation
Dans la base des lieux que tu peux télécharger, va aussi voir le readme.txt
(1) - Il y a à un champs appelé alternative name où de généreux bénévoles ont ajouté des variantes, tiens, yenaquiyontpensées où tu peux trouver ou y associer tes hameaux à une commune (nous au Kébec, on est pas passé par la révolution, on n'utilise pas le terme commune mais localité ou municipalté, Hein Hervé22) ou bien les ajouter à ta base Fr.txt importé.
oubedon d'envoyer par courriel, l'information au groupe Geoname

Du coup je viens de t'ouvrir une porte pour régler tes problèmes de hameaux et de variantes et(garder tes chez le notaire xxx) dans les subdivisions.

(2) - Puis pour faire le ménage dans tes subdivisions, as-tu pensé à les trafiquer dans le gedcom? et re-importer ton gedcom dans H11 ou autre.

Hervé a écrit:Frank, moi je ne mets que les subdivisions de lieux, et anciennement les paroisses. Pendant les tests de H12, et de sa sortie maintenant, la subdivision ne concerne que le lieu géographiqueyont décidéque ...pour son utilisation dans google. Ceux qui ont autres choses verront cette fonction ne pas fonctionner correctement, ceux qui souhaitent voir cette nouvelle fonction marcher correctement n'auront pas d'autres choix que de rectifier le tir. Il est donc préférable d'utiliser la note, sans être puriste.

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Quel confusion, quel bordel! C'est ch.. comme disent les françois!
On a les variantes, c'est pas très compatible, pis, maintenant les subdivisions, c'est pas très compatible!
Va falloir que BSD s'assoie à table avec les autres créateurs de logiciels

Pratiquement...impossible.
On dit couramment qu'en France il y a 36000 communes...alors les lieux dits ....
Allez dans google et tapez :dictionnaire des lieux-dits en France

Je n'utilise que " " pour préciser ce que je vois dans un acte état-civil.
Exemple:
cultivateur "au château" commune de Viverols
domicilié à "Saillanges" commune d'Eglisolles

Bonsoir,

À quoi sert (virait) ce dictionnaire des « subdivisions) ? Qu'y m'est-on à part les subdivisions ?
J'ai l'impression que certains veulent y mettre un tas de renseignements qui se rattachent à un lieux précis, voir un lieux-dit !
N'est ce pas plutôt un réaménagement complet de ce dictionnaire des lieux qui est nécessaire. Un réaménagement qui resterait donc à préciser suivant les désidératas de chacun. Donc de nouvelles rubriques avec possibilité de les lister par catégories ? !
Dans ce cas précis, oui !

Je suis est reste sous H11, je n'ai pas l'utilité de cet endroit « fourre tout », car à vouloir détourner la vocation première d'une rubrique on s'expose à beaucoup de problème en cas d'export gedcom.
Tel qu'exposé par tous les intervenants je ne sens pas une position commune. Donc contre.

Bonsoir

Pour abonder dans le sens de Cristopher (que je n'avais pas vu lorsque j'ai posté), un exemple parmi tant d'autres ;
Sur un acte de décès, sur la commune d'Aizenay en Vendée ; le village de lorgeliere (image jointe)




Sur la carte IGN 1/25000 n°1226E année 2002 noté l'Orgerière



Même chose sur la carte IGN 1/50 000e révision de 1947.


Sur la carte casini ; noté l'Augerière.



Il n'est pas rare de constater des écritures différentes au gré des années, des prononciations qui ont évoluées, ou pour un tas d'autres motifs.
Je le constate très souvent car je suis un « fana » de la carte IGN et autres cartes Michelin et « vieuseries » qui me tombent sous la main.
Le nom des lieux dits, c'est comme les noms propres ; ils sont très changeant et donc très difficiles à figer dans le temps. Je me pose très souvent la question ; quelle orthographe vais-je utiliser ? Celle que je vois sur l'acte (ou les actes car pas forcement la même ! ) où celle utilisée à l'heure où je vous parle (car demain il n'est pas certain qu'elle soit similaire !).
Il suffit d'avoir de la rigueur et d'utiliser toujours la même. Pour cela la fenêtre des lieux de Gramps est bien « foutue ». On a une vision globale de tous les lieux saisis, et il est donc très aisé d'uniformiser les différentes orthographes utilisées.
D'où mon propos du post précédent, demandez un réaménagement complet des lieux sous heredis[ pour que cela puisse satisfaire un plus grand nombre. Mais pour cela il faudrait quand même que chacun s'exprime réellement sur sa propre vision des choses.

Christopher a écrit:Pratiquement...impossible.
On dit couramment qu'en France il y a 36000 communes...alors les lieux dits ....
Allez dans google et tapez :dictionnaire des lieux-dits en France

Au 1er Janvier de l'an 2010 il existait 36 682 communes, dont 112 dans les départements d'outre-mer.

Pour ce qui est des lieudits, je n'ai jamais vu ou lu de chiffre et pourtant je uis géomètre et adhérant à http://www.gencom.org/ et ce sans parler de ceux que je suis entrain de supprimer en Sarthe ;-))

Par exemple, la France à la Loupe dit 1 700 000 toponymes et environ 2 millions sur le site de l''IGN.

(La toponymie est une "science" qui s'intéresse aux toponymes et tente de com)prendre le sens et la signification des noms des lieux et donc pas que les lieudits )

Voir aussi :

Sur la page d’accueil d’IGN.fr, en haut à droite, on vous demande à quoi vous vous intéressez. Dans le menu déroulant, choisissez Toponymie Noms de lieux. Puis sous la rubrique Outil, cliquez sur Recherche toponymique en ligne.
Soit : http://ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=1652&lng_id=FR.
Un autre accès à la base existe sur cette page.

La recherche s’effectue en 3 étapes qui vous permettent de trouver le lieu désiré après un affinage.

1. Commencez par entrer un nom dans le champ de recherche situé en haut à droite (« votre nom« ), puis cliquez sur OK. :



2. La première page de résultats affiche un tableau contenant les différents mots qui correspondent à votre recherche. La première colonne indique le nom, la seconde le nombre de toponymes
contenant ce nom, la troisième vous permet de cliquer pour accéder à la liste de toponymes qui vous intéresse plus particulièrement. :



3. Une fois cliqué, une nouvelle page s’ouvre. Le tableau présente la liste des toponymes. Il ne reste plus qu’à cliquer sur le lien du lieu recherché. :



Un dernier tableau donne les indications de localisation du toponyme, notamment la commune et le type de lieu dont il s’agit.


Bien évidemment, puisque l’IGN essaye ensuite de vendre des cartes du secteur géographique du lieu-dit recherché, il n’est proposé aucun accès direct au lieu-dit sur GéoPortail, c’est dommage…

Pour en savoir plus sur la toponymie et les lieux-dits, avec l’IGN :

- Un petit livret (fichier PDF) sur la toponymie et les relevés de toponymes sur cartes, cadastres et terrain.
- Quelques anecdotes relevées par les enquêteurs de terrain de l’IGN (fichier PDF).

tignothe a écrit:Bonsoir,

À quoi sert (virait) ce dictionnaire des « subdivisions) ? Qu'y m'est-on à part les subdivisions ?
J'ai l'impression que certains veulent y mettre un tas de renseignements qui se rattachent à un lieux précis, voir un lieux-dit !
N'est ce pas plutôt un réaménagement complet de ce dictionnaire des lieux qui est nécessaire. Un réaménagement qui resterait donc à préciser suivant les désidératas de chacun. Donc de nouvelles rubriques avec possibilité de les lister par catégories ? !

Bonjour, tout d'abord merci à Ifs pour ses indications, je vais aller jeter un oeil à cette page.
Par contre trafiquer le Gedcom pour le réimporter dans hérédis ne me parait pas une solution fiable vu que certaines données du fichier de base risquent de se perdre lors du passage en Gedcom...

Sinon, peut être qu'en effet un réaménagement du dictionnaire des lieux pourrait suffire. Genre, regrouper les subdivisions identiques afin d'alléger leur accès en liste, avec par exemple comme pour les lieux un lien vers les différentes fiches où cette subdivision est utilisée...
Mais ensuite, avoir un petit champ de saisie où l'on pourrait par exemple indiquer les multiples orthographes serait aussi sympa non ? Et comment faire quand un lieux dit a changé de division administrative ??? J'ai plusieurs exemples de ce type et j'avoue que c'est un peu prise de tête.

Prenons par exemple la commune actuelle "Les Salles du Gardon" que je connais bien.
code insee 30307.
Sous l'ancien régime cette section avec ses différents hameaux à l'époque nommée St Vincent des Salles était succursale de la paroisse de ND de Laval (des registres distincts existent même s'il ne s'agissait pas à proprement parler d'une paroisse). A la révolution ND de Laval devient la commune de Laval puis en 1823 Laval-Pradel en englobant d'autres petites communes alentour. En 1825 la section des Salles du Gardon en est détachée pour former une commune indépendante. En 1846 certains des hameaux des Salles sont à leur tour détachés avec d'autres hameaux des communes voisines pour créer l'actuelle commune de La Gd'Combe...
Alors les hameaux qui autrefois étaient dans la paroisse de ND de Laval mais dépendants de la succursale de St Vincent des Salles, intégrés à la commune des Salles du Gardon et ensuite à celle de La Gd'Combe je les rattache à quel lieu lors de mes saisies ??? Cela m'ennuie un peu de les rattacher à la commune de La Gd'Combe qui n'existe que depuis 1848 mais si je les rattache ailleurs un de mes correspondant Gedcom risque de ne pas les retrouver. QUIZZZ !!!

Et encore... Je n'ai pas parlé des hameaux dits "alternatifs" qui les années paires dépendaient d'une paroisse et les années impaires de la paroisse voisine... Dans de tels cas c'est un peu le fout...



http://www.beaucarnot-genealogie.com/contenu/1-assistance-genealogique/1-7-comment-resoudre-certains-blocages/1-7-6-retrouver-un-acte-introuvable/

Comment gèreriez-vous plusieurs lieux de même nom dans un dictionnaire ?

Personnellement, je mets dans les subdivisions :
- le nom de la maison ou du hameau souvent indiqué dans les actes (exemple Dordogne / Corrèze),
- la paroisse (il y a parfois plusieurs paroisses et si on veut retourner à l'acte en ligne cela simplifie grandement),
- et je dois l'avouer, pour ce qui concerne les contrats de mariage, testaments et autres, le nom du notaire car je n'ai trouvé aucun moyen de visualiser aisément les évènements sauf à ouvrir chaque fiche ; (la fiche rechercher acte n'est pas pratique d'utilisation et pas assez détaillée pour ce qui me concerne, malheureusement ; de plus on a souvent l'acte en stock).

SALUT TAHITI LE GÉOMÈTRE,
L'approche de Geonames de foutre tous les noms alternatifs dans un champ AlternateName est intéressante en plus d'avoir le nom du lieu:
___________________
name : name of geographical point (utf8) varchar(200)
asciiname : name of geographical point in plain ascii characters, varchar(200)
alternatenames : alternatenames, comma separated varchar(5000)
______________________
Les variantes H11 pourraient se retrouver dans AlternateName.
La recherche de la localisation peur se faire sur Name (commune) ou AlternateName avec ses variantes et lieuxdits.
Mêler subdivision à la localisation me semble inapproprié, déjà qu'il y a la variante d'un lieu.

J'irais voir ça, merci.... mais pour le moment ce sont les lieux de mon LGV qui me pose des gros soucis.... un même lieudit sur 2 communes et 3 sections... et cela n'est pas possible (donc pas autorisé) et je dois "ruser"... j'y retourne..

LGV c'est quooi?

Généaki qu'est que t'en penses Tahiti?