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4 participants

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Benaize49
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    • Message n°1

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Benaize49 Ven 18 Mar 2022, 12:12

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Saint-10

    Bonjour à tous,

    Avez vous déjà rencontré ce type de commentaire inadéquat dans un acte d'état civil .

    Que sa mère soit une fille mère, ce qui est exact, mais doit-on laisser supposer qu'elle agissait en tant  que "P...." rémunérée pour ses services sur l'acte de naissance de son fils ? Elle avait eu une fille fille dans le même cas en 1824, mais qui ne possède pas ce caractère déplacé dans son EC.

    Un enfant n'est-il pas responsable des Conneries de ses parents, surtout quand on vient juste de mettre le museau dehors?

    Une question me turlupine, est-ce une vengeance de l'officier de l’État civil qui n'avait pas obtenu de faveurs ?

    Personnellement je trouve le commentaire déplacé, et qui a suivit ce pauvre gosse jusqu'au jour de son décès en 1882. Étais-ce bien justifié de par la loi ?

    Quand à Jeanne, elle s'est mariée avec un veuf en 1830, mais ies enfants n'ont jamais été reconnu dans le mariage.

    Mais que vient faire aussi ma mère de Jeanne sur cet acte de naissance ???

    Qu'en pensez-vous ? J'attends de vous lire.
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    wwike
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    • Message n°2

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par wwike Ven 18 Mar 2022, 14:25

    Voyez la signification au figuré sur https://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/commerce+clandestin
    Ce n'est pas aussi péjoratif que vous le croyez ...
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    • Message n°3

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Ven 18 Mar 2022, 14:27

    Bonjour,

    En ce qui me concerne, j'ai toujours été interrogé par cette définition d'enfant "Illégitime" trouvant pour l'enfant d'une mère célibataire le nom de "Naturel" plus juste Rolling Eyes

    Dans ton cas, je pense ou bien à une clandestine de la prostitution, (dans un département très religieux à cette époque) ou bien le Maire était un ami, du mari cocu confused

    Je retrouve assez souvent ce terme d'illégitime, dans une naissance suivant le veuvage d'une femme, dans le centre de la France, que veut dire exactement ce qualificatif d'illégitime, une réponse à la question posée https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_adult%C3%A9rin
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    • Message n°4

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Ven 18 Mar 2022, 14:34

    wwike a écrit:Ce n'est pas aussi péjoratif que vous le croyez ...

    Bonjour Mike,

    Si dans ce cas, la prostitution pouvait se rapprocher du "commerce clandestin", je ne vois pas ou se trouverait l'aspect de "contrebande" Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? 176291
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    • Message n°5

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par wwike Ven 18 Mar 2022, 19:46

    Le Solognot a écrit:
    wwike a écrit:Ce n'est pas aussi péjoratif que vous le croyez ...

    Bonjour Mike,

    Si dans ce cas, la prostitution pouvait se rapprocher du "commerce clandestin", je ne vois pas ou se trouverait l'aspect de "contrebande" Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? 176291


    wwike a écrit:Voyez la signification au figuré ....
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    • Message n°6

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ashermayam Ven 18 Mar 2022, 20:51

    Concrètement, un "coup d'un soir", sans nécessairement évoquer la prostitution.
    Littéralement, un coup de foudre, si l'on considère que la foudre ne frappe jamais deux fois au même endroit.
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    • Message n°7

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Sam 19 Mar 2022, 10:57

    Benaize49 a écrit: Personnellement je trouve le commentaire déplacé, et qui a suivit ce pauvre gosse jusqu'au jour de son décès en 1882. Étais-ce bien justifié de par la loi ?

    Salut Benaize,

    Je ne sais pas, car tout dépend de la signification exacte de cette expression au milieu du 19ème, probablement soutenue par la "rumeur publique" terrible diffamation parfois, qui vous marquait pour la vie.

    Sans réseaux sociaux comme maintenant, ces fausses nouvelles ou informations, entretenues par les commères locales, étaient toutes aussi nuisibles voir mortelles pour les victimes confused
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    • Message n°8

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Benaize49 Sam 19 Mar 2022, 11:44

    Salut Le Solognot,

    Je possède environ 3000 actes plus ou moins sur Oléron et c'était la première fois que je rencontrais de tels termes. J'ai été choqué et surpris a la lecture de cet acte car ils étaient inscrit sur un acte de naissance d'un enfant, donc un innocent.

    J'ai étudié la famille sur plus de 10 générations, je n'ai pas trouvé la moindre allusion dissolue au sujet de la mère. Fille mère certes par deux fois, je ne connais pas les circonstances du manque d'identités des procréateurs (possibilités multiples). Ce que je peux affirmer avec certitude, c'est qu'elle s'est mariée en 1850 avec un veuf qui avait 5 enfants qu'elle a élevé avec ses propres enfants. Une belle famille recomposée, non ?

    On ne peut écarter la rumeur publique (pas trouvé de traces), vengeance d'un amoureux éconduit (pas digne de la part d'un scribe de l'état civil et je dirais hors la loi en plus), Quand aux dégâts, sur l'enfant et sur l'homme ensuite, il deviendra roulier, charretier, se mariera et aura 4 garçons

    Ma question initiale était de savoir si vous aviez vous déjà rencontré ces termes diffamants sur des actes lors de vos propres recherches personnelles. Je possède des actes de plusieurs pays européens ou autres (plus de 12000 actes), jamais je n'avais rencontré de telle affirmation sur un acte d'enfant et même un acte tout court jusqu'à ces derniers jours.

    Et tout cela sur HEREDIS 21 PRO et DROBOX PRO....

    Bonne journée à tous et je vous souhaite de belles découvertes à venir pour enrichir vos généalogies

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    • Message n°9

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Sam 19 Mar 2022, 12:20

    Il s'agit selon le document d'un commerce clandestin de sa mère.
    Commerce: Acquisition ou vente d'un produit ou d'un service contre monnaie. Il s'agit clairement de prostitution.

    Illégitime ou naturel ?
    Le mot naturel me gène dans la mesure où cela suppose qu'il a des naissances non naturelles ???
    Légitime vient de la phrase "issu du légitime mariage" ...c'est à dire issu d'un mariage légal, c'est à dire reconnu par la loi. D'où les naissances dites illégitimes où les enfants étaient considérés comme des bâtards et ne pouvaient prétendre à aucun héritage du simple fait de leur filiation. C'est pour cela que je pense que le terme illégitime est plus approprié.
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    • Message n°10

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ashermayam Sam 19 Mar 2022, 13:24

    Corsinaf a écrit:Il s'agit selon le document d'un commerce clandestin de sa mère.
    Commerce: Acquisition ou vente d'un produit ou d'un service contre monnaie. Il s'agit clairement de prostitution.

    Illégitime ou naturel ?
    Vous n'avez pas lu la référence de Mike, qui a ensuite répété en gras qu'il fallait comprendre "commerce" au sens figuré ?

    Par ce qu'à ce compte, il faut plutôt prendre l'expression de l'acte en entier : "commerce clandestin" = contrebande, donc relation cachée et hors la loi... d'où le terme illégitime qui suppose qu'un des parents est marié. Si ce n'est pas la mère, c'est donc...
    Le père n'est pas cité parce qu'il n'a pas reconnu l'enfant, mais l'eut-il fait plus tard que le caractère illégitime aurait une incidence sur les droits successoraux.

    Pour moi, l'acte est rédigé d'une façon qui permet de définir les droits et la situation futurs de l'enfant.
    Il ne s'agirait pas de commenter l'acte d'une manière réactionnaire en plaquant nos convictions du 21ème siècle (et pour lire certains, du 20ème), à une situation plus ancienne.

    Quant aux termes de cet acte, j'ai déjà lu pire, où la mère était qualifiée de "femme peu vertueuse", ou bien une précision du genre "enfant né alors que le père est absent depuis plus de deux ans" (je n'ai plus les termes exacts).
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    • Message n°11

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ninja Sam 19 Mar 2022, 22:05

    Benaize49 a écrit:Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Saint-10



    Mais que vient faire aussi la mère de Jeanne sur cet acte de naissance ???

    Qu'en pensez-vous ? J'attends de vous lire.

    La mère de l'enfant est la fille du déclarant, l'officier d'état civil indique sa profession, son statut de majeure, son âge et complète sa filiation en indiquant le nom de sa mère défunte.

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    • Message n°12

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Dim 20 Mar 2022, 09:28

    Ashermayam a écrit:
    Il ne s'agirait pas de commenter l'acte d'une manière réactionnaire ...
    Je ne suis pas un réactionnaire
    Ce serait bien de mesurer vos propos, l'utilisation de mots excessifs nuit à l'argumentation et à la convivialité de ce forum.
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    • Message n°13

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ashermayam Mar 22 Mar 2022, 18:26

    Corsinaf a écrit:
    Il ne s'agirait pas de commenter l'acte d'une manière réactionnaire ...
    Ce serait bien de mesurer vos propos, l'utilisation de mots excessifs nuit à l'argumentation et à la convivialité de ce forum.

    Vous n'êtes pas le seul à être intervenu sur ce fil.
    Aussi, je vous suggère d'appliquer vous-même votre conseil sur la mesure.
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    • Message n°14

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ashermayam Mar 22 Mar 2022, 18:54

    Ninja a écrit:

    Mais que vient faire aussi la mère de Jeanne sur cet acte de naissance ???

    Qu'en pensez-vous ? J'attends de vous lire.

    La mère de l'enfant est la fille du déclarant, l'officier d'état civil indique sa profession, son statut de majeure, son âge et complète sa filiation en indiquant le nom de sa mère défunte.

    Ici aussi la profession, le statut de majeure, le nom des deux parents, et même celui du patron apparaissent :

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? N_mari10


    Dernière édition par Ashermayam le Mer 23 Mar 2022, 21:59, édité 1 fois
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    • Message n°15

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Invité Mer 23 Mar 2022, 10:16

    Ashermayam a écrit:
    Corsinaf a écrit:
    Il ne s'agirait pas de commenter l'acte d'une manière réactionnaire ...
    Ce serait bien de mesurer vos propos, l'utilisation de mots excessifs nuit à l'argumentation et à la convivialité de ce forum.

    Vous n'êtes pas le seul à être intervenu sur ce fil.
    Aussi, je vous suggère d'appliquer vous-même votre conseil sur la mesure.
    C'est en réponse à mon intervention que vous avez rédigé ce message.
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    • Message n°16

    Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ? Empty Re: Avez-Vous déjà rencontré ce type de commentaire sur un acte ?

    Message par Ashermayam Mer 23 Mar 2022, 21:59

    Corsinaf a écrit:
    C'est en réponse à mon intervention que vous avez rédigé ce message.
    Je n'ai pas fait une réponse, mais une citation. À laquelle ne se rapportaient que mes deux premiers paragraphes.
    Ne poussez pas le bouchon : à vouloir absolument qu'il y ait des problèmes, on finit par se les créer soi-même.

    D'ailleurs, lisez mieux ma "réponse", vous constaterez qu'on est plutôt sur la même ligne. Ce n'est que sur le qualificatif de prostituée, que vous considérez comme évident pour la mère de l'enfant dans ce fil, que l'on diverge.
    Je suis pour ma part beaucoup plus mesuré dans mes opinions sur les femmes ; et encore plus dans mes interprétations sur les commentaires lus dans les actes.
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    • Message n°17

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