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Heredis, généalogie et histoire

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9 participants

Les liens de parenté

Invité: Invité

Message n°1

Les liens de parenté

par Invité Dim 12 Jan 2014 - 18:22

Il faut créer le lien "cousins" à l'ensemble d'une fratrie en prenant les individus un par un. Pourtant Heredis devrait pouvoir "deviner" qu'à partir de deux frères ou sœurs de même père et de même mère, si on lie un "cousin" à l'un, le lien devrait être automatique à l'autre.

Idem pour les autres liens de parenté.

Cela peut paraître secondaire, mais lorsqu'à l'occasion d'un mariage vous trouvez une quinzaine de "parents" à créer par lien et que vous avez cinq ou six frères et sœurs, faites le calcul du nombre de liens à créer.

237

Invité: Invité

Message n°2

Re: Les liens de parenté

par Invité Dim 12 Jan 2014 - 21:59

Ce soir j'ai 21 liens à faire 5 fois

malijoli: Simple Membre; Date d'inscription : 31/03/2009

Message n°3

Re: Les liens de parenté

par malijoli Lun 13 Jan 2014 - 8:06

Attention, les cousins peuvent l'être par alliance. Auquel cas ils ne concernent pas les frères et sœurs.

C'est bien pour cela que je suis souvent réticent à ce qui est automatique même si je ne vois pas les cas où l'automatisme pourrait me gêner.

Invité: Invité

Message n°4

Re: Les liens de parenté

par Invité Lun 13 Jan 2014 - 17:13

malijoli a écrit:Attention, les cousins peuvent l'être par alliance. Auquel cas ils ne concernent pas les frères et sœurs.

C'est pour cela que j'ai précisé

François a écrit:qu'à partir de deux frères ou sœurs de même père et de même mère

Cela pourrait être au moins semi-automatique, il poserait la question.

J'ai tout de même 21 liens à faire cinq fois, j'en ai pour deux soirées à faire ces 105 liens. J'aurai bien apprécié un automatisme.

malijoli: Simple Membre; Date d'inscription : 31/03/2009

Message n°5

Re: Les liens de parenté

par malijoli Lun 13 Jan 2014 - 17:52

Le cousin par alliance du frère, c'est à dire le cousin de la femme du frère, n'est en aucun cas cousin de la sœur du frère (même père, même mère).

Invité: Invité

Message n°6

Re: Les liens de parenté

par Invité Lun 13 Jan 2014 - 18:35

Je n'ai pas parlé de cousin par alliance, il ne faut dévier le sujet et bien le lire.
La notion de cousin par alliance n'existe pas dans Heredis, il y a juste "cousin". On ne créé pas un cousin par alliance , on va sur le conjoint et on créé un cousin.

Je répète:

François a écrit: Heredis devrait pouvoir "deviner" qu'à partir de deux frères ou sœurs de même père et de même mère, si on lie un "cousin" à l'un, le lien devrait être automatique à l'autre.

ifs: Excellent Posteur; Age : 83
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Message n°7

Re: Les liens de parenté

par ifs Lun 13 Jan 2014 - 23:18

François a écrit:Je n'ai pas parlé de cousin par alliance, il ne faut dévier le sujet et bien le lire.
La notion de cousin par alliance n'existe pas dans Heredis, il y a juste "cousin". On ne créé pas un cousin par alliance , on va sur le conjoint et on créé un cousin.

Je répète: (en québécois pare ifs: fais pas simple!)

François a écrit: Heredis devrait pouvoir "deviner" qu'à partir de deux frères ou sœurs de même père et de même mère, si on lie un "cousin" à l'un, le lien devrait être automatique à l'autre.

tignothe: Excellent Posteur; Age : 72
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Message n°8

Re: Les liens de parenté

par tignothe Mar 14 Jan 2014 - 12:02

Bonjour,

Lorsque l'on crée des enfants sur une fratrie existante, les individus crées sont automatiquement « frères et sœurs » et par la suite « cousins » entre-eux !
Bien sûr si l'on crée ces individus « isolément » on est bien obligé de créer une filiation pour que ce lien cousinage découle naturellement.

C'est une méthode surprenante de saisie (créer des individus isolément); c'est bien vouloir se compliquer l'existence pour ensuite souligner une procédure absente du logiciel.

Un esprit logique commence par établir une filiation en bonne et due forme pour ne pas avoir à se triturer ainsi l'esprit.
Donc pour moi un faux problème.

Invité: Invité

Message n°9

Re: Les liens de parenté

par Invité Mar 14 Jan 2014 - 17:47

Je pense qu'il faut mettre les points sur les i, car j'ai du mal à me faire comprendre:

Monsieur et madame DUPOND ont ensemble deux enfants : Pierre et Marie

A l'occasion du mariage de Marie avec Anatole DURAND, il y a un témoin nommé Michel DUBOIS.
Sur l'acte il est dit que Michel est cousin de Marie mais la filiation de Michel n'est pas donnée (je ne dis pas qu'il est cousin par alliance).
Est-il cousin par le père ou la mère ? On ne sait pas
Je créé donc un individu isolé nommé Michel DUBOIS.
Sur le volet latéral des liens je déclare que Michel est cousin de Marie.

Si Michel est cousin de Marie, il l'est donc de Pierre. Pourquoi le lien de cousinnage ne se créé-t-il pas automatiquement pour Pierre, une fois que je l'ai créé avec Marie ?

Ma procédure est logique et n'a rien de tordu, ou alors expliquez moi comment vous faites pour rentrer toutes ces informations.

malijoli: Simple Membre; Date d'inscription : 31/03/2009

Message n°10

Re: Les liens de parenté

par malijoli Mar 14 Jan 2014 - 17:57

Cousin à quel degré ? Germain, issu de germain ou à la mode de ... ?

De façon similaire, j'ai déjà vu un témoin annoncé oncle alors qu'il était un grand-oncle.

Invité: Invité

Message n°11

Re: Les liens de parenté

par Invité Mar 14 Jan 2014 - 17:58

tignothe a écrit:Bonjour,

Lorsque l'on crée des enfants sur une fratrie existante, les individus crées sont automatiquement « frères et sœurs » et par la suite « cousins » entre-eux !
Bien sûr si l'on crée ces individus « isolément » on est bien obligé de créer une filiation pour que ce lien cousinage découle naturellement.

C'est une méthode surprenante de saisie (créer des individus isolément); c'est bien vouloir se compliquer l'existence pour ensuite souligner une procédure absente du logiciel.

Un esprit logique commence par établir une filiation en bonne et due forme pour ne pas avoir à se triturer ainsi l'esprit.
Donc pour moi un faux problème.

Je suis sensé, logique et je n'ai pas l'esprit tordu, vous n'avez juste pas compris la question, ainsi donc vous répondez à coté. Ce n'est pas un faux problème, c'est un problème que vous n'avez pas vu.

malijoli: Simple Membre; Date d'inscription : 31/03/2009

Message n°12

Re: Les liens de parenté

par malijoli Mar 14 Jan 2014 - 17:59

Comment pouvez vous savoir que ce n'est pas un cousin par alliance ?

Invité: Invité

Message n°13

Re: Les liens de parenté

par Invité Mar 14 Jan 2014 - 18:03

malijoli a écrit:Cousin à quel degré ? Germain, issu de germain ou à la mode de ... ?

De façon similaire, j'ai déjà vu un témoin annoncé oncle alors qu'il était un grand-oncle.

Moi je connais un gars qui pendant la guerre avait été malade.

Ça ne répond toujours pas à la question. Je pense quelle est trop compliquée, mon esprit tordu ira la poser ailleurs.

Considérez le sujet comme clos.

tignothe: Excellent Posteur; Age : 72
Localisation : Avrillé-49
Je travaille sous : Ubuntu 14.04 LTS/dualboot Win 7
Date d'inscription : 22/01/2010

Message n°14

Re: Les liens de parenté

par tignothe Mar 14 Jan 2014 - 23:37

Bonsoir

François
Je pense qu'il faut mettre les points sur les i, car j'ai du mal à me faire comprendre

Il faut surtout donner des explications complémentaires qui tiennent debout car ce n'est pas notre niveau de compréhension qui est à mettre en cause mais bien la manière de poser les affaires.

Heredis ne peut absolument rien deviner dans le cas précis que tu nous exposes car après avoir créé un individu isolément comme je le soupçonnais depuis le début, tu le déclares cousin sans préciser quel est son niveau de cousinage (germain, ou issu de germain) et encore moins sa latéralité : heredis n'ira donc pas inventer des liens sur une hypothèse erronée, tout simplement car il ne sait pas où positionner ces gens que tu créés sur l'arbre généalogique.

Tant que tu n'auras pas défini la position exacte de ces cousins, côté paternel ou côté maternel, personne ne pourra connaître le lien de parenté de ces gens entre eux.

Personnellement dans un tel cas, je mets ce « Michel Dubois » de côté, et je m'abstiens de lui faire occuper une place qui n'est pas forcement la sienne !
Dans la partie saisie, et détail du mariage je complète une note explicative sur ces individus que je ne peux encore placer correctement, car je ne fais pas de saisie « au pif »

François
Ça ne répond toujours pas à la question. Je pense quelle est trop compliquée, mon esprit tordu ira la poser ailleurs.

Primitivement ce n'était pas une question que tu posais, mais bien un constat que tu faisais sur une mauvaise saisie de ta part ; les explications données ne semblent pas te satisfaire.
Esprit tordu, non ! mais se triturer les méninges oui !

Si tu trouves un logiciel de généalogie qui « devine » les liens de parenté entre les individus avec la seule mention de cousinage, bien vouloir nous en fournir les coordonnées car c'est un logiciel rare.

Cousins d'Edouard

Cousins d'Edouard: Dieu du Post; Localisation : Bretagne
Je travaille sous : PC Windows 10
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Message n°15

Re: Les liens de parenté

par Cousins d'Edouard Mer 15 Jan 2014 - 8:29

Dans cette configuration, je me contente en premier temps de noter ces informations en note.
Je mémorise l'individu pour y revenir plus tard.

En second temps, j'explore les deux généalogies pour tenter de trouver le lien. A ce moment, Heredis confirme.

En fonction de l'intérêt, je conserve ou non l'individu.
Jean-Yves

Chamire: Excellent Posteur; Localisation : Région Toulousaine
Je travaille sous : PC
Date d'inscription : 03/05/2010

Message n°16

Re: Les liens de parenté

par Chamire Mer 15 Jan 2014 - 8:56

Bonjour,

Je rejoins François car je procède comme lui. Lorsque j'ai l'information de cousinage (ou autre), je crée le lien entre les deux individus concernés. Le fait de rajouter le même lien à la fratrie me semble une bonne idée mais, bien sur uniquement pour les individus ayant mêmes père et mère.

Dans le même ordre d'idée, il m'arrive, au fil des actes (souvent de mariage), de trouver différents liens entre frères et sœurs sans avoir les parents. Je crée donc les liens adéquats mais, lorsque je trouve enfin les parents de tout ce petit monde, je dois refaire les liens parents-enfants pour tous.
Dans ce cas, je ne suis pas pour une procédure automatique car rien ne certifie que les frères et sœurs sont "germains" c'est-à-dire issus des deux mêmes parents. Ce que je préfèrerais, c'est pouvoir renseigner la certitude du lien parent-enfant. mais ça, c'est un autre débat ...

Michèle

Cheron: Dieu du Post; Age : 95
Localisation : yvelines
Je travaille sous : PC windows 10
Date d'inscription : 30/12/2010

Message n°17

Re: Les liens de parenté

par Cheron Mer 15 Jan 2014 - 9:16

Pour une fois, j'ai une certaine chance, car sur plusieurs actes, écrits par différents recteurs, il est mentionné "cousin germain" de la mariée ou du marié.......mais parfois aussi j'ai un témoin, même prénom et même patronyme que le père du marié......ce qui ne veut pas dire forcèment qu'il s'agisse de celui-ci - quand il est encore vivant - mes ancêtres ayant la fâcheuse manie de ne "fonctionner" qu'avec un petit nombre de prénoms, toujours les mêmes.
Je note dans un coin mais j'attends confirmation. Aux décès c'est parfois plus intéressant, on retrouve une grande partie des enfants .......j'ai même découvert un mariage comme cela, le gendre était mentionné comme témoin et il n'y avait qu'une seule fille parmi tous les descendants.

Monique

yl2: Excellent Posteur; Localisation : banlieue lyonnaise
Je travaille sous : PC Windows 10 et portable Vista
Date d'inscription : 01/03/2011

Message n°18

Re: Les liens de parenté

par yl2 Mer 15 Jan 2014 - 12:18

dommage, les échanges sont un peu trop grinçants...Bien sûr, François, il est dommage que ce lien cousin ne puisse être validé par Heredis pour toute la fratrie, car cet individu a bien un lien avec, au moins un membre de cette fratrie. Le problème posé est donc simple et on ne comprend pas, en effet, que toute la fratrie ne soit pas concernée.
Mais les réponses soulèvent une autre question, celle du cousinage sans que l'on sache son statut, germain, maternel, paternel, à quel degré...Pour moi, le problème ne se pose pas car je ne sais pas créer un cousinage sans avoir un des parents du cousin (en H 11) et je pensais que ce n'était pas possible ! de même qu'on ne peut pas créer des frères et sœurs sans les créer d'abord comme enfants du père ou de la mère ?
Yvette.

Elloe: Assistant Posteur; Localisation : 79
Je travaille sous : PC/ windows vista/seven
Date d'inscription : 24/10/2009

Message n°19

Re: Les liens de parenté

par Elloe Mer 15 Jan 2014 - 12:42

Je comprends bien ce que veut dire François et je trouve cela dommage aussi que le lien avec les frères et soeurs ne se fasse pas automatiquement... Un cousin c'est d'abord un cousin germain sinon on précise et là: soit on change le nom en ne cliquant pas sur "cousin" mais sur "autre" soit on joue avec les notes et commentaires ......De toutes façons cousin germain ou cousin à 50 degrés le lien est le même avec tous les frères et soeurs...Il suffirait à BSD de préciser que le lien Cousin c'est cousin germain.
Dans la même veine je suis souvent embêtée avec le lien frère et soeur qui ne se fait pas vraiment tant qu'on n'a pas les parents ...Je suis obligée de créer des parents fantômes affraid

affraid

François je vote POUR les automatismes ..Après tout l'informatique c'est fait pour ça !!
( dit la fille qui va passer des jours à cocher ses cases "note privée" alors qu'en 1 clic cela pourrait être fait emo105

emo105

)

yl2: Excellent Posteur; Localisation : banlieue lyonnaise
Je travaille sous : PC Windows 10 et portable Vista
Date d'inscription : 01/03/2011

Message n°20

Re: Les liens de parenté

par yl2 Mer 15 Jan 2014 - 12:55

non, un cousin sans autre précision n'est pas un cousin germain ; j'ai trouvé de nombreux actes où le cousinage n'est pas précisé et, après recherches, il s'agissait du cousin du père ou de la mère donc d'un petit-cousin en utilisant notre terminologie. Je parle surtout d'actes antérieurs à 1790 ; peut-être après cette date, si l'officier d'état-civil ou le notaire , ne précise pas, s'agit-il forcément d'un cousin germain, je n'ai pas d'exemples.
Pour des fratries certaines, sans parents, je crée aussi des parents nommés x ou y !
Yvette.

Elloe: Assistant Posteur; Localisation : 79
Je travaille sous : PC/ windows vista/seven
Date d'inscription : 24/10/2009

Message n°21

Re: Les liens de parenté

par Elloe Mer 15 Jan 2014 - 14:08

yl2 a écrit:non, un cousin sans autre précision n'est pas un cousin germain ; j'ai trouvé de nombreux actes où le cousinage n'est pas précisé et, après recherches, il s'agissait du cousin du père ou de la mère donc d'un petit-cousin en utilisant notre terminologie. Je parle surtout d'actes antérieurs à 1790 ; peut-être après cette date, si l'officier d'état-civil ou le notaire , ne précise pas, s'agit-il forcément d'un cousin germain, je n'ai pas d'exemples.
Pour des fratries certaines, sans parents, je crée aussi des parents nommés x ou y !
Yvette.

Yvette oui je sais que, sur un acte, quelqu'un nommé cousin n'est pas obligatoirement cousin germain .. Mais je dis que le mot cousin utilisé par BSD dans heredis pourrait signifier cousin germain puisque c'est un lien que l'on a souvent et qui est le plus simple et clair( et par conséquent Heredis ferait le lien avec tous les autres frères et soeurs automatiquement) . Quand on a à faire à un cousin d'un autre genre on le noterait en renseignements-commentaires, notes individuelles ou évènements, etc... et là on se débrouillerait de le faire "à la main" ..
Mais c'est juste une question de voir .. Je pars du problème de François qu'il me semble logique de vouloir améliorer et que je souhaiterais automatique moi aussi si je le rencontrais ...

Cheron: Dieu du Post; Age : 95
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Message n°22

Re: Les liens de parenté

par Cheron Mer 15 Jan 2014 - 14:16

J'ai eu le cas récent de ma mère et de sa soeur qui parlaient de leur "cousin germain" xxx. il faut dire qu'ils avaient tous trois sensiblement le même âge. Avec la généalogie, me suis aperçue que c'était avec ma grand mère que le dit garçon, était cousin germain.

Comme c'était en Bretagne - où ils ne se trouvaient réunis que pour les vacances - lui devait appeler ma grand'mère, "ma tante", d'où le quiproquo.

Pour ma part, je mets sur le même plan affectif ma vraie cousine germaine et celle issue de germain mais là, je n'ai pas eu besoin de faire de la généalogie pour le savoir

Monique

Invité: Invité

Message n°23

Re: Les liens de parenté

par Invité Mer 15 Jan 2014 - 14:58

François a écrit:Ça ne répond toujours pas à la question. Je pense quelle est trop compliquée, mon esprit tordu ira la poser ailleurs.

La réponse faite "ailleurs" : http://www.heredis.com/fr/forums/viewtopic.php?f=49&t=10830#p54083

Invité: Invité

Message n°24

Re: Les liens de parenté

par Invité Mer 15 Jan 2014 - 15:36

Il y a plusieurs aspects au sujet évoqué, je vais donc le recentrer.

- Quelle(s) certitude(s) ai-je sur le fameux "cousin"? C'est une bonne remarque mais ce n'est pas l'objet de mon post. Je ne cherche qu'à retranscrire ce que je lis.

- De quelle façon gérons-nous chacun ce genre d'information ? Ce n'était pas l'objet de mon post non plus, même si le sujet peut être par ailleurs très intéressant.

- Pour ceux qui souhaitent le gérer, comment Heredis répond à ce sujet? C'est le sujet que je voulais aborder.

Je note que dans ceux qui souhaitent le gérer, on regrette qu'il n'y ait pas un minimum d'automatisme.
En ce moment j'ai plusieurs contrats de mariage à rentrer et le cas se présente de nombreuses fois avec un temps de saisie important.

Le fait qu'on m'explique que ce lien "cousin" ne gère rien et que c'est comme faire du pédalo, cela peut-être une explication mais ne peut être en aucun cas une justification. On pouvait traiter ce lien autrement.
On ne peut donc justifier ce manque d'automatisme par une insuffisance dans la création d'une fonctionnalité.

pierre_q: Membre actif; Age : 69
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Je travaille sous : PC Window10
Date d'inscription : 28/11/2013

Message n°25

Re: Les liens de parenté

par pierre_q Jeu 16 Jan 2014 - 4:35

Salut François

Bon, le ton est calmé un peu...la sérénité revient... Je veux voir si ce que je comprends va dans le sens de ta demande.

Est-ce que, par exemple, l'idée du niveau de certitude que nous indiquons dans des types de sources pourrait s'appliquer dans les cas de cousinage ou autre lien dont on est pas totalement certain.

Donc, certains liens pourraient se faire en fonction de notre niveau de certitude, que nous avons ou pas, de ceux-ci. Là l'automatisme pourrait être utilisé en respectant la qualité de l'information que nous avons entre les mains.

Et si je suis dans le champ, qu'on ne m'en veuille pas!!!

Ah oui, Michel Dubois, ben, c'est pas mon cousin!

Pierre Dubois

Chamire: Excellent Posteur; Localisation : Région Toulousaine
Je travaille sous : PC
Date d'inscription : 03/05/2010

Message n°26

Re: Les liens de parenté

par Chamire Jeu 16 Jan 2014 - 7:43

Ah! Enfin quelqu'un qui me rejoint sur le degré de certitude des liens entre les personnes!!!

merci

merci

Pierre!!!

Michèle

Invité: Invité

Message n°27

Re: Les liens de parenté

par Invité Ven 17 Jan 2014 - 21:54

Personnellement je ne trouve pas cela si simple à gérer. J'avoue que j'ai mis un moment pour définir les degrés de certitude d'une source.
La certitude d'un lien ne serait il pas en fait la certitude de la source qui justifie ce lien ?

Chamire: Excellent Posteur; Localisation : Région Toulousaine
Je travaille sous : PC
Date d'inscription : 03/05/2010

Message n°28

Re: Les liens de parenté

par Chamire Sam 18 Jan 2014 - 12:20

Je sais que c'est compliqué à gérer mais j'aimerais pouvoir l'indiquer dans certains cas particuliers, par exemple lorsque les registres paroissiaux anciens ne donnent que le nom du père et qu'on découvre plus tard qu'il a eu deux épouses. Dans ce cas, rattacher les enfants à la mère est un peu compliqué, il peut rester des incertitudes.
Donc, contrairement à la certitude des sources, je verrais bien une certitude élevée par défaut (qui contenterait sans doute la majorité des utilisateurs du logiciel) mais avec la possibilité de nuancer pour qui travaille sur des données anciennes qui sont de moins en moins précises ou pour celui qui met des liens hypothétiques sans avoir la certitude absolue.
En fait, si on réfléchit, la seule certitude que nous ne nous sommes pas trompé, c'est lorsqu'on enchaîne les mariages filiatifs, là, à moins de gros problème avec l'officier d'état civil ou le curé, les parents sont identifiés. En plus, dans ce cas-là, les époux sont là pour corriger une éventuelle erreur. Le reste du temps, quand on se base sur l'âge supposé ou autre, on peut avoir affaire à un homonyme.
Ma généalogie, aussi précise soit-elle (et elle est loin d'être exempte d'erreurs), comporte des tas de cas pour lesquels je ne sais pas trancher. Un affichage en pointillé dans un arbre et une couleur de fond différente dans une vue du noyau familial serait, pour moi, un grand plus.

Michèle

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Message n°29

Re: Les liens de parenté

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