Que choisir pour la saisie d'un lieu?

Bonjour,

J'aimerais revenir aujourd'hui sur un aspect basique de l'utilisation d'Heredis, la saisie des lieux. Cela a déjà été abordé dans certaines discussions antérieures, mais sauf erreur de ma part c'était en général plus sur des aspects techniques que sur des aspects conceptuels.

Ayant relu l'aide d'Heredis, il est clair que dans le logiciel ce point est abordé de deux manières:
- d'un point de vue géographique (géolocalisation)
- d'un point de vue administratif (un lieu = une commune = un code postal ou un code INSEE)
Par ailleurs dans les discussions que j'ai relues, il est clair aussi que les intervenants ont aussi différentes manières d'aborder la saisie du lieu d'un évènement:
- ou on privilégie la précision géographique (certains souhaitent même la saisie par longitude/latitude) = approche géographique
- ou on veut pouvoir à tout moment retrouver les sources permettant d'identifier l'évènement = approche plutôt administrative

Dans la plupart des cas toutes ces considérations sont purement réthoriques, mais dans un certains nombre de situations, on a vraiment des doutes sur la marche à suivre, qui se traduit par un ballet entre les champs “Lieu”, “Subdivision” et “Note” ou “Commentaire”.

Je m'aperçois qu'avec le temps, et de manière empirique, je fais un peu n'importe quoi, et ne suis pas un critère unique (mais est-ce possible ou souhaitable?) quand une difficulté se présente.

Et vous, comment faites-vous dans les cas suivants:

1- le lieu est inconnu (ex.: en mer, “au Désert” pour les protestants,...)
2- le lieu a disparu (ex.: le Fort au Québec qui avait lancé la discussion “Lorsque le lieu n'est pas dans une commune”)
3- des paroisses/communes ont fusionné
4- une paroisse/commune a été scindée en 2 (voire plus) autres paroisse/communes
5- une commune a changé de département ou de pays (ex.: conquêtes napoléoniennes, anciennes colonies, nouveaux pays, etc.)?   

Il y a là du grain à moudre, peut-être faudrait-il séparer les cas de figures? Moi je suis surtout intéressé par les cas 3, 4 et 5.

Pour embrayer sur du précis:

Cas 3: 2 communes/paroisses ont fusionné. Comment saisir le lieu pour un évènement antérieur à la fusion?

a) on saisit la commune actuelle et on indique le lieu antérieur (commune, paroisse) dans “Subdivision”
b) on crée un lieu avec l'entité antérieure et on indique dans les Notes de ce lieu son rattachement actuel
c) …?

Dans chacune des solutions, comment s'y retrouveront d'autres généalogistes sur GENEANET ou dans des Gedcom?

C'est un vaste débat qui n'a peut être pas de solution unique.

Ce que je fais qui n'est que mon avis :
je saisis la commune actuelle et j'indique le lieu antérieur (commune, paroisse) dans “Subdivision” sachant que dans le dictionnaire des communes j'ai une note qui détaille (quand je le dais) les différentes évolutions.

Pour le cas de changement de pays, je ne suis pas très clair.

"Dans chacune des solutions, comment s'y retrouveront d'autres généalogistes sur GENEANET ou dans des Gedcom?"

Pour qui tient on sa généalogie ? Pour soi et, éventuellement, sa famille ou pour publier (les autres) ?
J'ai choisi pour moi, même si je publie pour aider éventuellement d'autres.

C'est vrai, les réponses à cette question passe par ce critère: pour qui fait-on sa généalogie?

Pour soi ou pour les autres (enfants, famille, généalogistes): d'un côté j'ai encore la faiblesse de croire que je le fais un peu pour ma descendance, mais surtout, ayant perdu parfois beaucoup de temps à cause de lieux mal référencés sur Geneanet, j'essaie de donner des informations qui ne compliquent pas le travail des autres.

Bonjour,

Avec des recherches qui s'étalent sur désormais sur une soixantaine de départements français, sans compter quelques pays d'Europe et du nord de l'Afrique, il est important pour moi d'arriver à localiser le plus précisément possible les différents évènements.
Si ce n'est pas via le lieu, c'est au minimum via la subdivision.

1- le lieu est inconnu (ex.: en mer, “au Désert” pour les protestants,...)

S'il est complétement inconnu :
Je n'indique pas de commune mais j'indique les éléments à ma disposition sans la subdivision.

Si je connais le département ou le pays, je créé un lieu.
Par exemple, j'ai un lieu "Département 25" (Pays=France, Département=Doubs, CP=25xxx) et un lieu "Espagne" (Pays=Espagne). Cela permet tout de même une localisation même si elle est très approximative.

2- le lieu a disparu (ex.: le Fort au Québec qui avait lancé la discussion “Lorsque le lieu n'est pas dans une commune”)

Si le lieu est rattaché à une commune existante, je la sélectionne et j'indique les éléments complémentaires dans la subdivision
Si elle n'est pas dans une commune, elle est au moins dans un pays et/ou une région => je crée un lieu comme mentionné en (1)

3- des paroisses/communes ont fusionnées

S'il n'y a que très peu d'évènements sur la commune qui m’intéresse : je sélectionne la commune actuelle et j'indique la commune d'origine dans la subdivision

S'il y a plusieurs évènements qui concernent mes sosa : je crée des communes avec le nom d'origine et je les rattache à la commune fusionnée.
Exemple : Dans l'Yonne, les communes de "Montacher" et "Villegardin" ont été fusionnées en une seule "Montacher-Villegardin" (Yonne)
j'ai créé les lieux "Montacher" et "Villegardin" que j'ai rattachée au lieu "Montacher-Villegardin" qui existait déjà dans le dictionnaire.

4- une paroisse/commune a été scindée en 2 (voire plus) autres paroisse/communes
Je n'ai pas ce cas, mais j'ai de nombreux ancêtres sur Paris, avec ces 12 anciens arrondissements, ces 20 arrondissements actuels et ces innombrables paroisses.
Si je sais qu'un évènement a lieu à Paris, sans plus de précision, je sélectionne Paris.
Si je connais la paroisse, le crée un lieu "Paris arrondissement Nom de la paroisse" que je rattache à au lieu Paris. J'ai, par exemples, "Paris 04e Paroisse Saint-Jacques de la Boucherie"

Bonne journée,
Florence

J'indique toujours le lieu actuel dans "lieu", l'objectif étant que le lieu soit facilement identifiable par tous.
- En cas de paroisses scindées ou regroupes, je précise le lieu ancien dans "subdivision".
- Si un lieu est inconnu, j'écris une indication dans la "Note" en bas de la fiche "détails".
- Si un lieu a disparu... je pense que l'on doit pouvoir le raccrocher à une commune existante. Le champ "subdivision" ou "note" doit pouvoir accueillir des précisions.
- Pour un changement de département, même fonctionnement (lieu actuel + précision dans "subdivision").
- Pour un changement de pays, je pense que je m'en tiendrais au même fonctionnement.

Eh! bien, cette discussion n'aura pas été inutile: je viens de découvrir (honte sur moi!) que l'on peut rattacher un lieu à un autre grâce au système des variantes. Je m'y mets tout de suite, il y a du pain sur la planche...

 à Flo75 qui a bien détaillé des manières de faire que j'utilise aussi et qui, je pense, couvre la majorité des cas.

Bonjour,

En général, je note dans la subdivision le lieu-dit, donc, dans le cas de communes fusionnées, je procède comme Flo75.

Je profite de ce fil pour poser une question qui me préoccupe: que mettre comme lieu à un contrat de mariage passé entre des personnes habitant les communes A et B, chez le notaire X de la commune C mais qui passe l'acte dans la commune D (sans doute un jour de foire)?

Pour moi, le lieu doit permettre :
1 - de retrouver l'acte mais dans ce cas, c'est plutôt le lieu d'exercice du notaire qui devrait être privilégié.
2 - de permettre d'avancer les recherches, notamment pour trouver l'acte de mariage, dans ce cas, il faudrait saisir le lieu d'origine soit de l'héritier (ou héritière) soit, celui de résidence de l'épouse le plus souvent, l'idéal étant de saisir les deux lieux de résidence des époux pour recherches ultérieures (mais ça, heredis ne le permet pas).
Mais on peut souhaiter ne mettre que ce qui est écrit noir sur blanc dans l'acte, auquel cas, il s'agit d'une commune totalement étrangère aux protagonistes.

Et vous, comment faites-vous?

Michèle

Je met la commune où est passé l'acte sachant que j'ai dans mon fichier le notaire avec le lieu de l'étude.
C'est presque le seul cas où je crée un individu officiant que je met comme témoin.

comme Malijoli, je ne change rien à l'acte (CM, ttt ou autre) et je note la paroisse où il a été conclu, avec sa subdivision : étude du notaire, hameau où se trouve la maison d'un des époux ou du testateur ou bien l'auberge où les parties se sont réunies...Ce qui n'empêche pas de noter ailleurs les lieux de résidence des parties pour chercher l'acte de x ou de +. Et la paroisse où le notaire a conclu l'acte a un intérêt : pourquoi aller chez ce notaire ? proximité géographique, lieu de foire, lieu de parenté...Ce qui permet peut-être d'autres découvertes inattendues.
Yvette.

Finalement, je vois que vous faites comme moi, je me demandais juste quelle façon de faire semblait la plus pertinente.
Je retiens l'idée de créer un officiant par notaire, actuellement, chez moi, le notaire n'apparaît que dans la source.

Question subsidiaire: comment indiquez-vous un acte à rechercher chez un notaire, par exemple un testament dont la référence se trouve dans un règlement de succession? Je ne me vois pas créer un "lieu" portant le nom du notaire en question mais, si je n'indique que la paroisse, le fait de cocher "acte à rechercher" ne me sert pas à grand chose.

Michèle

Je crée l'événement Testament, je coche acte à rechercher et en note je met la référence.

Bonjour
Je ramène mon grain de sel, car j'utilise la zone subdivision avec le logiciel "la France à la loupe" et je vais vous expliquer comment si cela peut aider certains d'entre vous :
Je commence à renseigner la commune dans la zone "lieu" de Héredis (Héredis la trouve après avoir tapé les premières lettres et je la sélectionne), je clique ensuite sur le bouton de la FALL qui se trouve entre les zones "lieu" et "subdivision du lieu", la FALL démarre et se positionne automatiquement sur la commune que j'ai sélectionnée, je n'ai plus qu'à cliquer sur bouton "toponymes" de la FALL pour lister les villages, lieux-dits ..
J'ai déjà suggéré à BSD qu'on puisse ramener directement le nom du "toponyme" sélectionné dans la FALL dans la zone "subdivision" de Héredis en cliquant dessus ...ça serait une interface intelligente ? non ?
La "France à la loupe" végète, on ne sait pas pourquoi car la connaissance des subdivisions des lieux est fondamentale dans l'étude des BMS où tout est noté par village.

j'utilise aussi la FALL (qui me paraît très bien renseignée) à partir du bouton spécifique dans H 11, plutôt pour situer la subdivision sur le territoire de la paroisse, à partir des cartes de Cassini. Car, si je comprends bien votre message, vous connaissez la subdivision, indiquée dans l'acte, avant d'ouvrir la FALL ? c'est une vérification ? fort utile car je me suis aperçue qu'une subdivision d'une paroisse d'Ancien Régime, peut se trouver aujourd'hui dans une commune voisine, ce qui pose le problème du lieu à renseigner, choisir celui de l'époque ou le nouveau ? on en revient aux échanges
précédents sur ce sujet.
Yvette.

Comme en général les villages, hameaux et lieudits sont bien renseignés dans les registres paroissiaux, j'utilise la FALL surtout pour trouver de quel lieudit il s'agit quand l'orthographe du prêtre est un peu "adaptée".
Au fait, une parenthèse pour une question bête: comment faites vous quand la listes des toponymes d'une commune est supérieure à 100 (en principe la fenêtre de la FALL ne donne que les 100 premiers)?

Gone45 a écrit:Comme en général les villages, hameaux et lieudits sont bien renseignés dans les registres paroissiaux, j'utilise la FALL surtout pour trouver de quel lieudit il s'agit quand l'orthographe du prêtre est un peu "adaptée".
Au fait, une parenthèse pour une question bête: comment faites vous quand la listes des toponymes d'une commune est supérieure à 100 (en principe la fenêtre de la FALL ne donne que les 100 premiers)?

Personnellement quand il y a plus de 100 toponymes sur la commune sélectionnée, je clique sur le bouton "carte détaillée" et sur ce nouvel écran, sur la partie droite, j'ai la liste de tous mes toponymes sans limitation (exemple Limoges avec 135 toponymes listés).

Justement je viens de m'apercevoir que j'ai un petit problème avec mes "lieux-dits" j'ai écrit certains - difficilement lisibles - d'une certaine façon qui n'est pas la bonne, finalement. Un exemple :
                        lieu-dit Runargavet qui en fait est Run-ar-gavet

J'ai aussi des lieu-dits où j'ai oublié les majuscules, etc etc.
Je ne sais comment les amalgamer tous sous le bon nom.

Dans le même genre, pour je ne sais quelle raison, si ce n'est le manque d'attention, j'ai deux fois la même paroisse.......chacune bien remplie. Pas trop compris comment n'en faire qu'une.

Monique

Bonjour Monique
C'est pour cela que je prêche pour une version de la FALL qui permettrait de ramener directement le nom du toponyme dans Heredis sans avoir besoin de le saisir , on n'aurait pas une mauvaise orthographe du toponyme / subdivision dans ce cas.
Pourquoi ne pas imaginer aussi une vérification des subdivisions dans Heredis à partir des tables des toponymes d'une nouvelle version de la FALL... mais là je rêve parce que l'orientation de BSD semble être de gérer les lieux uniquement dans Heredis en ratissant large sur plusieurs pays .... mais très mal car par exemple Haïti n'est pas consultable alors que j'ai des collatéraux qui étaient planteurs à Saint Domingue.

Merci Joël,

En fait je trouve à peu près toujours les paroisses......les erreurs viennent de moi, sur les lieux-dits, mal orthographiés dans un premier temps, puis rectifiés. Je voudrais n'en n'avoir qu'un seul, bien orthographié, regroupant tout ce qui s'y rapporte. Apparemment je n'y arrive pas.
Par exemple pour un lieu-dit "Saint Eloi" je l'ai écrit, sans faire suffisamment attention, parfois ainsi ou Saint Eloy ou encore saint eloi (sans majuscules) et cela me donne autant de lieux-dits que d'orthographe.


Monique

Bonsoir Monique
J'ai déjà vu cette demande, il s'agit tout simplement d'un dictionnaire des subdivisions que l'on pourrait gérer, ça demande à créer une table supplémentaire dans le logiciel avec les processus qui vont avec... Pourquoi pas ? Mais je ne suis pas sur que cette modification soit bien vendeuse et je serai plutôt pessimiste là dessus ... A moins que Jean-Louis Beaucarnot en fasse la demande à BSD, on peut toujours rêver.

Est-ce que le problème de Monique ne vient pas du fait qu'on ne peut pas (si ma mémoire est bonne)supprimer un nom de lieu mal orthographié pour ne conserver que le nom exact ? le logiciel refuse de le supprimer en signalant que ce nom est utilisé. Peut-on contourner cette impossibilité ? y a-t-il une astuce pour ce faire ?
Yvette.

yl2 a écrit:Est-ce que le problème de Monique ne vient pas du fait qu'on ne peut pas (si ma mémoire est bonne)supprimer un nom de lieu mal orthographié pour ne conserver que le nom exact ?  le logiciel refuse de le supprimer en signalant que ce nom est utilisé. Peut-on contourner cette impossibilité ? y a-t-il une astuce pour ce faire ?
Yvette.

______________

• Remplacer le lieu par un autre dans le dic  des lieux (créer le bon lieu s'il n'existe pas dans le dic)  
  

• Enlever le(s) lieu(x) référencé(s) mal orthographié(s), effacer le lieu dans le dic des lieux et référencer les évènements ci-dessus.
  

ou moins simple ou plus laborieux
Ce qui donne le même résultat

Moi je fais comme ça   

excusez-moi de revenir au sujet : qu'est-ce que le clic des lieux ? c'est le dictionnaire des lieux ? si
oui, je crois qu'on ne peut pas y supprimer un lieu puisqu'il est dans le fichier associé à des individus.
Donc, il faut dans le fichier supprimer tous ces lieux, un par un, pour ensuite ajouter le bon dans le dictionnaire et le lier à chaque individu dans le fichier. Quel travail !!!
Yvette.

yl2 a écrit:Est-ce que le problème de Monique ne vient pas du fait qu'on ne peut pas (si ma mémoire est bonne)supprimer un nom de lieu mal orthographié pour ne conserver que le nom exact ?  le logiciel refuse de le supprimer en signalant que ce nom est utilisé. Peut-on contourner cette impossibilité ? y a-t-il une astuce pour ce faire ?
Yvette.

C'est tout à fait cela, Yvette : que ce soit un lieu-dit ou une paroisse, on ne peut supprimer car la réponse est "ce lieu est utilisé". Comme mes ancêtres ne bougent guère, j'ai, pour le moins, dans le même lieu-dit,  une trentaine de personnes et nettement bien plus pour les paroisses en double.....je ne vois que la possibilité de les reprendre à la main, un par un !

J'ai tenté de faire fusionner mes deux paroisses "Plouaret" (une autre erreur)......je n'ai pas réussi davantage, pourtant j'ai fait, me semble-t-il, ce qui était indiqué dans l'aide Heredis.

Merci à tous.

Monique

Cheron a écrit:

yl2 a écrit:Est-ce que le problème de Monique ne vient pas du fait qu'on ne peut pas (si ma mémoire est bonne)supprimer un nom de lieu mal orthographié pour ne conserver que le nom exact ?  le logiciel refuse de le supprimer en signalant que ce nom est utilisé. Peut-on contourner cette impossibilité ? y a-t-il une astuce pour ce faire ?
Yvette.

C'est tout à fait cela, Yvette : que ce soit un lieu-dit ou une paroisse, on ne peut supprimer car la réponse est "ce lieu est utilisé". Comme mes ancêtres ne bougent guère, j'ai, pour le moins, dans le même lieu-dit,  une trentaine de personnes et nettement bien plus pour les paroisses en double.....je ne vois que la possibilité de les reprendre à la main, un par un !

J'ai tenté de faire fusionner mes deux paroisses "Plouaret" (une autre erreur)......je n'ai pas réussi davantage, pourtant j'ai fait, me semble-t-il, ce qui était indiqué dans l'aide Heredis.

Merci à tous.

Monique

bonsoir Monique
J'ai l'impression que vous confondez les lieux avec les subdivisions, parce que le problème soulevé ne peut concerner que les lieux avec la commande de suppression - et le message envoyé "ce lieu est utilisé", la bonne méthode vous a été donnée il faut utiliser la commande -> <- (remplacer le lieu mal orthographié par un lieu bien orthographié), les subdivisions sont conservées avec cette méthode et ça marche très bien.

Concernant les subdivisions, à ma connaissance, on ne peut pas les supprimer dans le dictionnaire des lieux, ni les remplacer, on se contente juste de les lister en cliquant sur le bouton "détails" pour voir à quels actes elles se rattachent, d'où mon message précédent qui demandait qu'on puisse les gérer comme les lieux, mais peut être y a -t-il une astuce que j'ignore ?

Bonjour à tous,

 Merci à Flo75 pour la description sur la façon de remplir les lieux et subdivision: idem pour moi  

Pour la correction de l'orthographe d'un lieu (ville ou village) c'est possible dans le dictionnaire des lieux.
Tu double clique sur la ville et dans la fenêtre qui s'ouvre, tu corrige l'orthographe puis OK et Fermer.

Pour la correction d'une subdivision moi je passe par le menu Rechercher/Remplacer, dans la case Rubrique tu sélectionne subdivision, dans Rechercher tu écrit le nom du lieu-dit ou de la paroisse avec la mauvaise orthographe et dans Remplacer par tu écrit avec la correction.
Ensuite tu clique sur Remplacer et cela te corrige toutes les fiches avec la modification.   

Voila ma façon de faire pour les lieux, lieux-dits et/ou paroisses.

Bonne journée

Bonjour Joël,

En fait j'ai deux problèmes différents : un sur plusieurs lieux-dits écrits de différentes façons et un sur une commune, entrée deux fois, avec la même orthographe. Pour celles-là il me semblait simple de fusionner mais j'ai dû m'y prendre mal et n'ai pas réussi.
Les communes comme les lieux-dits comportent de nombreux ancêtres que visiblement, il me faudrait reprendre un par un. J'ai du temps......mais ce n'est pas follichon.

Merci encore.

Monique

merci garci80 : en fait sur H 11 il y a bien une liste des subdivisions (dans le dictionnaire des lieux, on
clique sur outils et la liste est proposée) mais le même nom apparaît autant de fois que cette subdivision est liée à un événement. Et je ne crois pas qu'on puisse modifier ou supprimer ce nom ;
c'est une liste d'information sans plus, je pense.
Où est cette fonction rechercher/remplacer dans Heredis ? dans quel menu ?
Yvette.