mormons et genealogie

Ce message ci-dessous, parut hier dans le New York Time, tempère mon intérêt sur la pratique généalogique des Mormons.
Je veux juste regretté qu'ils baptisent n'importe qui de décédé sans l'accord de ce dernier, bien sûr, ni, mais cela nécessite de respecter celles des autres.

Extrait du New York Times
By MAUREEN DOWD
October 18, 2011

The Mormons even baptized Anne Frank (Les Mormons ont même baptisé Anne Franck).

It took Ernest Michel, then chairman of the American Gathering of Jewish Holocaust Survivors, three years to get Mormons to agree to stop proxy-baptizing Holocaust victims. (...le Président du Rassemblement Américain des juifs Survivants de l'Holocauste, oblige, sous trois ans, les Mormons à cesser de baptiser des victimes de l'Holocauste).

C'était mon "coup d'énervement" du jour, mais je le considère comme clos.

Jean-Yves

Oui...

Mais qu'est ce que ça veut dire ?
Quand on ne croit à rien, et c'est mon cas... ils peuvent toujours me baptiser. vivant ou mort.

La démarche est surprenante mais pas plus que baptiser un enfant qui n'a aucun pouvoir de décision...
C'est tout aussi absurde.

Sans adhésion de la personne, je ne vois pas comment la compter parmi leur fidèles...

Mais on risque peut être d'aborder un sujet sensible...

+ 1 Maelilou.

Leur religion permet en effet de baptiser les gens après leur mort.
Ils font cela par croyance qu'ainsi ils vont "sauver" des gens ......

C'est cela qui est la motivation première du grand intérêt qu'ils portent à la généalogie.
Leur but est de connaître le maximum de noms de personnes ayant existé, pour pouvoir ainsi les baptiser.

Ceci n'a que très peu de rapport avec le voyage à Salt Lake City.
Voila : le frère de ma grand mère se trouve dans la base de données des mormons; je ne comprends pas vraiment pourquoi; en effet, bien qu'il se soit marié deux fois il n'a pas eu de descendance - c'est sûr - à moins qu'il n'ait eu un enfant caché mais je ne le crois pas.
A titre d'info aucun de ses frères et soeurs ne se trouve dans cette base de données.
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce fait ?

APAR a écrit:Ceci n'a que très peu de rapport avec le voyage à Salt Lake City.
Voila : le frère de ma grand mère se trouve dans la base de données des mormons; je ne comprends pas vraiment pourquoi; en effet, bien qu'il se soit marié deux fois il n'a pas eu de descendance - c'est sûr - à moins qu'il n'ait eu un enfant caché mais je ne le crois pas.
A titre d'info aucun de ses frères et soeurs ne se trouve dans cette base de données.
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce fait ?

tout simplement : est-ce que les enfants ont été indexés ?

Hervé a écrit:

APAR a écrit:Ceci n'a que très peu de rapport avec le voyage à Salt Lake City.
Voila : le frère de ma grand mère se trouve dans la base de données des mormons; je ne comprends pas vraiment pourquoi; en effet, bien qu'il se soit marié deux fois il n'a pas eu de descendance - c'est sûr - à moins qu'il n'ait eu un enfant caché mais je ne le crois pas.
A titre d'info aucun de ses frères et soeurs ne se trouve dans cette base de données.
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce fait ?

tout simplement : est-ce que les enfants ont été indexés ?

Bonjour,
Si vous parlez des enfants de Léon fils de Léon il n'y en a pas; s'il s'agit des enfants de Léon et Rosalie donc les frères et soeurs de Léon fils de Léon que voulez-vous dire par "indexés" et par qui ?
Si je vais dans la bobine des archives (copie de celle des mormons), les frères et soeurs s'y trouvent; quid de ma recherche sur leur site qui ne donne que le résultat ci-dessus. En fait je ne comprends pas bien que les recherches sur le site des mormons ne donnent que très peu de résultats - en fait c'est ça ma question : que trouve-t-on en faisant une recherche sur leur site , vu qu'ils ne donnent pas tous les résultats trouvés sur leurs microfilms.

Hervé a écrit:Les derniers messages de 38 à 42 sont hors sujets, pour toute autre polémique ou sujet sensible, commencer un autre fil. Mon fil ne concerne qu'un séjour généalogique.

Oui, c'est vrai mais c'est un peu comme ça que ça marche ce forum, non ?

Et pas plus hors sujet que Monique qui évoque avec humour le fait qu'il soit un peu tard pour être pom pom girl, le message 23 tout aussi humoristique d'un invité non identifié ou le message de Stéphane sur la Bretagne. Et pas non plus, plus hors sujet que ton propre commentaire sur les 35h00, les socialistes & Co.

Ou même que le message 43 qui n'est autre que ta réponse au message 42 d'APAR (En résumé, tu lui demandes d'ouvrir un autre fil pour évoquer son problème mais tu lui apportes un élément de réponse en l'incitant à poursuivre la discussion vu que la forme interrogative est employée .... !).

Ton commentaire en citation est d'autant moins compréhensible que tu sors du cadre stricto sensu du séjour généalogique en évoquant à plusieurs reprises l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours : la visite du Temple, l'Histoire des Mormons, l’anecdote sur le Prophète Joseph Smith ...

On connaît tous le rôle majeur joué par les mormons en Généalogie (microfilmage des registres). Cette implication de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours n'est pas suffisante en soit pour ne pas apporter un regard critique et vigilant , pour ne pas s'interroger sur les motivations religieuses de l'Eglise ...

Ça peux effectivement faire l'objet d'un autre fil de discussion pour ne pas polluer ton fil dédié à ton voyage généalogique... mais s'il y a eu digression, ça n'est pas peut être pas sans raison...

Bonjour,

Je reviens sur le sujet, car il s'engage sur des pistes inexactes et peu appropriées.

Contrairement à ce qui est dit, les Mormons, ne cherchent pas à faire faire des économies aux archives départementales ou à libérer la généalogie : ils pratiquent leurs cultes, ce qui est de leur liberté.
Ce qui n'est pas de leur liberté, c'est de baptiser des personnes qui ne l'ont jamais souhaitées et ce sans leur consentement et à leur insu.
La question serait aussi inacceptable si quelqu'un déclarait ici qu'un tel du forum, athée ou bouddhiste reconnu, soit désormais considéré comme musulman ou chrétien ou encore qu'un philosophe ou un membre d'un parti politique serait intégré de fait à une autre philosophie ou à un autre courant politique sans qu'on lui demande son avis.

Stéphane, les Mormons n'ont pas libéré la généalogie des cures et des sacristie. C'est la Révolution française, issue du "siècle des lumières" (Voltaire et autres), inspirée par l'idée de liberté de croyance.
Cette démarche est l'inverse de l'exemple mormons et encore plus enfermante que la pratiques des curés d'avant la Révolution.

Enfin, à ma connaissance (mais je ne suis pas expert), le Vatican ne possèdent pas d'archives des baptêmes ou des sépultures.

Voila. Ma réflexion initiale pointait des questions qui se posent lorsque les services publiques se concentrent sur l'économie à courts termes sans interroger l'éthique de ladite action.

Cordialement

Jean-Yves

Jean Yves,
Je constate seulement que ce sont les mormons qui ont commencé à microfilmer les registres, en Belgique ce sont toujours ces microfilms que nous consultons aux archives,bien sur il y a la partie numérisée seul inconvénient on ne sait pas sauver sur une clé USB les actes qui nous interressent; si l'on devait attendre que les pouvoirs publics aient fini la numérisation, nous en serions encore à nous rendre dans les communes et dans les cures. Ah si la numérisation rapportait de l'argent et des voix aux élections, tout serait déjà en ligne. Pour le Vatican c'était de l'humour, car très peu de chercheurs sont admis à consulter leurs archives. Pour les baptêmes, peu m'en importe, de plus je ne voudrais pas que mon message soit la cause d'un débat qui n'a pas sa place sur ce forum. Toutes mes excuses si j'ai offensé les sentiments des lecteurs.
Stéphane

bonjour

Hervé actuellement à Salt Lake City et nous commentant son voyage, a souhaité qu'on ne pollue pas son reportage

Donc, reportons nos discussions ici.

On était quand même pas trop loin du sujet... mais bon.

je rapatrie donc mon message ici


"Re: Voyage généalogique à Salt Lake City du 17 au 22 octobre 2011

Message par maelilou le Mer 19 Oct 2011 - 18:15
Oui...

Mais qu'est ce que ça veut dire ?
Quand on ne croit à rien, et c'est mon cas... ils peuvent toujours me baptiser. vivant ou mort.

La démarche est surprenante mais pas plus que baptiser un enfant qui n'a aucun pouvoir de décision...
C'est tout aussi absurde.

Sans adhésion de la personne, je ne vois pas comment la compter parmi leur fidèles...

Mais on risque peut être d'aborder un sujet sensible..."

Bonne initiative et le cas échéant il reste possible de rapatrier ici les messages "hors sujets" ...

Nota: J'ai fusionné tes 2 et même sujet...

C'est effectivement étonnant de baptiser Mormons des victimes de l'holocauste contre les juifs puisque ces derniers avaient effectivement (du moins en théorie) une religion. Remarquez que c'est la même chose pour les catholiques ou autres protestants...

Mais ne nous plaignons pas, cela les a entrainé à microfilmer les registres et c'est souvent grâce à ces registres microfilmés par leurs soins que certaines des AD sont en ligne...

Les derniers messages de 38 à 42 sont hors sujets, pour toute autre polémique ou sujet sensible, commencer un autre fil. Mon fil ne concerne qu'un séjour généalogique.

La polémique est née de la critique par Jean-Yves du baptême de personnes défuntes par les mormons.
Ça n'est pas une polémique nouvelle. La façon de procéder de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a déjà été beaucoup critiquée. Notamment par des associations juives qui ont découvert que les mormons ne se contentaient pas seulement de baptiser leurs ancêtres pour des raisons religieuses mais aussi des personnes d'autres confessions, à priori sans descendance mormone : http://www.genami.org/pour-tous/fr_mormons.php

A titre personnel, peut m'importe que les mormons me baptisent avant ou après ma mort, qu'ils baptisent ma famille, mes ancêtres, mes amis...
Un tel baptême n'aurait de valeur que pour les mormons donc ça ne serait pas réellement gênant en soit. Ça pourrait juste le devenir si cette appartenance mormone post mortem était prise au sérieux et altérait la vérité. Pour revenir à l'exemple de Jean-Yves, ça deviendrait gênant si des contemporains se mettaient à croire qu'Anne Franck était mormone.
Ça et le fait que ça heurte visiblement des membres d'autres confessions. Et que c'est sans doute à prendre en considération.

Peut m'importe également que mes ancêtres figurent dans l'International Genealogical Index (IGI). Ça pourrait le devenir si des informations confidentielles sur des personnes vivantes y étaient répertoriées et accessibles à tous ... mais ces dérives sont aussi possibles sur d'autres fichiers tels Généanet.

Pour autant, comme Malilou, je pense qu'il faille l’adhésion d'une personne pour affirmer son appartenance à telle ou telle communauté religieuse. Sans foi, sans engagement personnel, comment définir l'appartenance religieuse de quelqu'un ?


Nul ne remet en question le rôle clé des mormons dans le développement de la généalogie par la généralisation du microfilmage.
Pour autant, sans doute n'est il pas complètement inutile de se questionner sur les motivations d'une telle pratique, sur le fait que cette pratique soit fidèle ou non à des principes éthiques, sur l'Eglise Mormone en général, sur sa philosophie ...

Il y a, à mon sens, des choses bien plus choquantes que le baptême des défunts dans l'Eglise Mormone (Et pas seulement chez les Mormons, cela vaut pour les autres confessions monothéistes qu'elles soient qualifiées de religions ou de sectes) mais j'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas évoquer le sujet sur un post qui ne concernait pas uniquement un simple voyage généalogique mais un voyage à Salt Lake City, une ville fondée par les Mormons, dans un Etat à forte majorité mormone, où l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a une forte influence et est connue pour son prosélytisme.

Les posts "hors sujet" du fil de discussion d'Hervé n'étaient en rien une critique d'Hervé, ni de ses intentions ou même de sa façon de relater son voyage très intéressant au demeurant. Ça ne concernait que l'Eglise Mormone voire par extension dans le post de Malilou, les autres religions pratiquant des baptêmes. Ça peux paraître très éloigné du thème du forum et du ton mais je ne suis pas sur pour autant que c'était un

débat qui n'a pas sa place sur ce forum

....

Message rapatrié de voyage à SLC
Commentaire d'APAR :
Voila : le frère de ma grand mère se trouve dans la base de données des mormons; je ne comprends pas vraiment pourquoi; en effet, bien qu'il se soit marié deux fois il n'a pas eu de descendance - c'est sûr - à moins qu'il n'ait eu un enfant caché mais je ne le crois pas.
A titre d'info aucun de ses frères et soeurs ne se trouve dans cette base de données.
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce fait ?



Commentaire d'Hervé :
tout simplement : est-ce que les enfants ont été indexés ?

Commentaire d'APAR :
Si vous parlez des enfants de Léon fils de Léon il n'y en a pas; s'il s'agit des enfants de Léon et Rosalie donc les frères et soeurs de Léon fils de Léon que voulez-vous dire par "indexés" et par qui ?
Si je vais dans la bobine des archives (copie de celle des mormons), les frères et soeurs s'y trouvent; quid de ma recherche sur leur site qui ne donne que le résultat ci-dessus. En fait je ne comprends pas bien que les recherches sur le site des mormons ne donnent que très peu de résultats - en fait c'est ça ma question : que trouve-t-on en faisant une recherche sur leur site , vu que les résultats de cette recherche ne donnent pas tous les résultats trouvés sur leurs microfilms.

Le sujet est épineux.

Pour n'importe quelle religion, je serais d'avis de stopper le débat. Chacun a ses croyances, je les respecte (tant qu'il y a respect de la personne humaine). Mais un débat sur la (les) religion(s) n'a pas de place sur ce forum dédié à des logiciels de généalogie.

Mais cas épineux, car quand on parle de généalogie, on parle forcément un jour des Mormons.

Personnellement, je suis comme Jérome et pense que le baptême post-mortem n'est pas le point le plus critiquable sur l'Eglise des Saints des Derniers Jours.

Maintenant, faut il passer 3 pages sur le sujet...je n'en suis pas sur. On risque des travers inutiles et des sujets de facherie entre membres.

Je crois encore au père Noël, à l'entraide généalogique alors, cela ne me dérange pas plus et si la communauté ne passe pas tous les mois à la maison pour proposer gratuitement leurs aides pour des tâches de toutes sortes..

Je suis assez d'accord sur les écris de Jérôme, et moi ce qui m’intéresse c'est le côté généalogique des Mormons, et ce même si je ne suis pas encore plus concerné que cela (trop peu regardé leurs site) et après le "reste", j'arrive encore à faire la part des choses.

Il est possible de parler religions, cela fait parti de nos généalogie, c'est les dérapages qu'il faut éviter !