Et si les curés n'avaient pas été là !

Bonjour,

C'est un message sur ce forum qui m'inspire cette question.

Et si avant la révolution les curés n'avaient pas été là pour enregistrer les actes nous ne serions pas aujourd'hui entrain de nous défoncer à chercher nos ancêtres.....ça c'est une réponse partielle à ma question....mais..

Avez vous des renseignements (historiquement parlant) sur des ancêtres ayant été baptisés à un âge très avancé, laissant croire qu'ils avaient échappé à l'acte de baptême à la naissance.

Car au fil de mes lecture des BMS, je me suis dit qu'il était à cette époque impossible d'échapper à cette formalité, les religieux (Catholiques) étant impitoyables dans ce domaine (je pèse mes mots)

En clair, serait-il possible (au 17 et 18ème) que l'un de nos ascendants ait échappé à cette règle et soit donc perdu (administrativement) pour nous ?

Les catholiques faisaient baptiser leurs enfants très tôt (le jour même de la naissance ou dans les jours suivants. La mortalité infantile étant très importante, ils avaient peur que leur enfant se voient le ciel fermé.

Pour les protestants ils étaient baptisés de la même façon par les pasteurs, toutefois après la révocation de l'édit de Nantes ils se faisaient baptiser aussi chez les catholiques, pour deux raisons:
1 - pour pouvoir présenter un document catholique aux autorités afin d'éviter bagne, torture et autres faits de ce type pour cause d'hérésie.

2 - A cette période, un enfant qui n'était pas baptisé à l'église catholique était un bâtard (disgrâce suprême) et il se trouvait privé de tout ses droits d'héritage.

Parfois la date du baptême catholique était assez éloignée de la date de naissance (éventuellement de quelques années) ils y avait des "vagues" de baptêmes quand on savait que les dragonnades n'étaient pas loin.

Autre précision:

C'est Franois 1er qui a imposé aux curés d'enregistrer systématiquement les Baptèmes, mariages et inhumation par le décret de Villers-Cotterets en 1539. Il imposa par la même occasion qu'ils soient rédigés en français et non en latin. Il le demanda aux curés car ceux-ci savaient écrire et en enregistraientt déjà une partie (les notables j'imagine). La raison de cette demande était les problèmes liés à la succession. Si les curés n'avaient pas été là, ce sont peut être les notaires qui auraient hérité du travail, mais eux se serait fait payer.

Je présume également, sans savoir si cette notion existait à cette époque, que grand nombre d'athées, fréquentaient les églises par nécessité et que pour un non baptisé le mariage à l'église lui était également interdit ?

lescalot a écrit: Si les curés n'avaient pas été là, ce sont peut être les notaires qui auraient hérité du travail, mais eux se serait fait payer.

Effectivement, je les avais oubliés ceux là rien n'a changé sur ce point là

Je pense que les athées se gardaient bien de le dire et fréquantaient tout de même l'église pour éviter des ennuis. Les athées devaient être compris comme des envoyés du diable et risquaient de gros problèmes. De plus socialement ils devaient se trouver très isolés à une époque ou la solidarité était certainement plus que nécessaire.

Une chose que j'ai appris à l'exposition sur Anne de Bretagne (j'en suis fan) à Nantes au Château des Ducs de Bretagne il y a un an et demi.
Anne de Bretagne, la future Duchesse de Bretagne qui sera aussi deux fois Reine de France (et par la même belle-mère de François 1er, contre son gré) n'aurait pas été déclarée à la naissance. On ne trouve trace d'elle que sur des évènements où l'on parle du Duc François de Bretagne accompagné d'une enfant de tel âge. Elle n'aurait pas été déclaré car étant une fille, elle n'offrait aucun intérêt pour la succession ... et pourtant.

Autrement chez mon beau-frère nous avons trouvé qu'un de ses grand-oncle n'aurait pas été déclaré à la naissance en 1843. Cela a donné lieu à un jugement du Tribunal civil de 1ère instance de Strasbourg pour rétablir les faits en 1864, c'est à dire au moment du service militaire.
Bon OK ce n'était plus du temps des curés mais bien après.

Effectivement en 1843 il s'agissait d'un autre problème qui j'immagine peut encore arriver à ce jour. Toutefois pour Anne de Bretagne c'est assez étonnant. N'as-t-on pas retrouver l'acte ou sommes nous certain qu'elle ne fut pas baptisée ? Car je pense qu'au delà des questions de succession, il s'agissait de son âme ......

Oh non baptisée elle a du l'être mais pas d'écrit (retrouvé en tout cas)

Jacqueline a écrit: Bon OK ce n'était plus du temps des curés mais bien après.

Oui Jacqueline, mais l'église était encore bien la, sauf qu'à partir de la révolution (no comment) tout une machine administrative a été mise en route, en bien ou en mal si l'on juge que la partie révolutionnaire !

Bon vous avez compris que je suis nul en histoire, mais je m'interroge toujours, sur l'absence injustifiée d'actes de naissance pour certains de mes ancêtres.

Pour les sépultures à cette époque (17-18ème) on pourrait accuser certaines guerres, c'était à la mode à cette époque, mais une naissance !

Ou bien le curé, trop fatigué en fin journée oubliait de transcrire, ou il n'y avait pas de déclaration (quel qu'en soit le motif) par contre on retrouve le mariage et la sépulture...alors

Quelques questions:

De quelle époque s'agit-il ?
De quelle région ?
As tu des présomptions réelles quant au fait qu'ils soient athées ?

Il nous faudrait ces infos pour éventuellement t'aider

Attention certaines archives ont pu être détruites (incendies, guerre, etc ...) Ce fût le cas à Paris à la fin du 19ème je crois

Il y a eu des transcriptions d'état civil faites de mémoire un an après voir plus. Curé malade ou radoteux non remplacé par exemple. J'ai vu carrément: un registre de plus d'un an établi sur la mémoire des témoins ou sur déclaration orale d'untel faite tel jour et visiblement il y avait des trous, des reconstitutions incomplètes, voire des listes de témoins écrites à part et visiblement tirés au sort pour remplir les actes... Alors dans le tas un acte oublié, rien ne m'étonne.
Quant à avoir des baptêmes décallés j'ai eu un baptème d'une famille tout ce qu'il y avait de plus catholique décallé de plusieurs mois visiblement uniquement pour attendre des parrains marraines nobles. (sans doute non disponibles avant)...
Déjà on retrouve des actes oubliés entre le registre communal et le registre départemental après la Révolution....

lescalot a écrit:Quelques questions:

De quelle époque s'agit-il ? De quelle région ? As tu des présomptions réelles quant au fait qu'ils soient athées ?

1650 / 1695 dans le cher et Blancafort pour ne pas le citer, mais je possède les CD de l'ensemble des actes de cette commune (et d'autres)

Par contre avec ma famille nous avons trouvé, qui les DC, qui les mariages et l'ensemble du vécu de mes deux AR..AR..AR etc.. grand-père, des descendants etc... semble prouver que tout s'est passé dans cette ville.

J'ai, un peu sur le même sujet, trouvé des actes transcrits par le curé du village voisin (dans le 28), le "titulaire" étant malade ou absent, mais dans ce cas l'acte était retranscrit dans la commune intéressée il est vrai plusieurs mois après, pour certains.

100 % de confiance en ceux qui ont numérisé les registres..etc..

Par contre aucun élément me permet d'affirmer qu'ils étaient athées, sinon pas de mariage à l'église...CQFD, ma question sur ce sujet était plus générale, pour les calés en histoire ici...

Solo 44 a écrit:

lescalot a écrit:Quelques questions:

De quelle époque s'agit-il ? De quelle région ? As tu des présomptions réelles quant au fait qu'ils soient athées ?

1650 / 1695 dans le cher et Blancafort pour ne pas le citer, mais je possède les CD de l'ensemble des actes de cette commune (et d'autres)

Par contre avec ma famille nous avons trouvé, qui les DC, qui les mariages et l'ensemble du vécu de mes deux AR..AR..AR etc.. grand-père, des descendants etc... semble prouver que tout s'est passé dans cette ville.

J'ai, un peu sur le même sujet, trouvé des actes transcrits par le curé du village voisin (dans le 28), le "titulaire" étant malade ou absent, mais dans ce cas l'acte était retranscrit dans la commune intéressée il est vrai plusieurs mois après, pour certains.

100 % de confiance en ceux qui ont numérisé les registres..etc..

Par contre aucun élément me permet d'affirmer qu'ils étaient athées, sinon pas de mariage à l'église...CQFD, ma question sur ce sujet était plus générale, pour les calés en histoire ici...

Effectivement je pense que ton cas est un peu particulier, d'après ce que tu me dis les actes étaient enregistrés parfois pas mal de temps en retard pour cause d'absence de curé.

Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement d'athées mais plutôt d'un problème plutôt administratif.

Je te conseille, si tu ne l'a pas déjà fait de te renseigner auprès d'une association locale ou en ligne qui connaitra l'histoire de ta région et saura probablement t'expliquer comment t'y prendre.

par exemple http://fr.groups.yahoo.com/group/genealogie28/
ou un autre

lescalot a écrit: Je te conseille, si tu ne l'a pas déjà fait de te renseigner auprès d'une association locale ou en ligne qui connaitra l'histoire de ta région et saura probablement t'expliquer comment t'y prendre.

Merci, ça a été fait avec une assoce du Loiret et leur liste Yahoo, rien n'y a fait.

J'ai sur ma branche maternelle, un autre cas plus clair .....registres brulé pendant la dernière guerre alors je scrute Généanet et PG avec l'espoir qu'un autre ai rencontré les évènements qui me manquent...mais bon les années passent

Je crois hélas que cela échappe mes compétences, peut- être qu'un historien local pourrait t'aider. En attendant bon courage.

lescalot a écrit:Les catholiques faisaient baptiser leurs enfants très tôt .../...

Pour les protestants ils étaient baptisés de la même façon par les pasteurs, .../...

Il y avait également les juifs, plus ou moins nombreux suivant les périodes et les villes qui, jusqu'à Napoléon, géraient eux-même leur état-civil .

Bonjour à tous
ok pour les baptêmes des protestants
mais une protestante a été écrouée a la prison du Havre pour ne pas avoir voulu baptisé ses enfants
et les mariages des protestants
chez les notaires ou chez un curé complaisant ( si si c'est possible )

Salutations Francis Paillette.ND de Gravenchon ( 76 ) Adhérent GGHSM n° 73-8702
Membre de " Bolbec au fil de la mémoire "-" Huguenots de France "-"Fil d'Ariane"
http://f.paillette1.free.fr/ - http://paillette5francis.spaces.live.com/

Bonjour,

Je suis un peu hors sujet mais comme vous parliez de la Duchesse Anne de Bretagne, je vous envoie un document d'hier concernant le château de Langeais et de votre Duchesse Bretonne.
C'est un peu aussi 'nostalgie', puisque j'ai travaillé à Langeais pendant près de 15 ans, rue Charles VIII, et l'on avait comme clients les deux gardiens du château et lorsque nous leur avons installé la télévision je ne vous dit pas les problèmes pour descendre le câble coaxial des greniers des tours. Greniers vraiment fantastiques au niveau charpente. J'ai donc également traversé des salles non inclues dans les visites, toutes impressionnantes par leur grandeur et leurs cheminées. Il suffisait de demander et de s'accorder un peu de temps pour découvrir ce patrimoine caché.
Johnny

Wahouuuuuuu merci Johnny, dommage que je sois si loin, et qu'il ait tant de neige.
J'aurai aimé, pour sur.