Etablir une recherche d'incohérence de naissance à l'intérieur d'une fratrie

Bonsoir,

Deux trois sujets en cours, plus mon souvenir d'échanges sur la recherche de nombre de jours entre deux naissances d'un même couple (perfectible à Heredis en choix de recherche...), m'amène à ce sujet plus ciblé encore....... Ce type d'analyse fait partie de beaucoup que j'essaie d'effectuer dans ma base de données.

Dans le cas d'une vérification de naissances cohérentes dans une fratrie, comment faîtes-vous pour déceler soit :

- Naissances trop rapprochées ........... 1- donc peut-être naissance de prématurés ?
- Naissances trop rapprochées ........... 2- signifiant sûrement une erreur de saisie ou autre ?
- Naissances trop rapprochées ........... 3- un motif que je n'ai pas encore défini ?

Bien-sûr, cela fait sur une liste comprenant que des dates de naissance précises, et non estimées ou incomplètes......

Ce soir, à penser à ce sujet, m'en suis retrouvé une nouvelle fois à extraire après tri dans la recherche intelligente, d'une liste d'individus paramétrée, et alors depuis un tableur, faire la recherche de cohérence entre deux naissances dans une même fratrie.......

Avez-vous en interne dans Heredis un moyen plus rapide ?????

Bonjour
Dans les préférences d'Heredis (outils/préférences Heredis/onglet cohérence, ceci dans H17 mais on doit trouver la même chose dans les versions ultérieures) on peut paramétrer différents éléments dont le nombre de jours entre 2 naissances.
Ensuite si ces paramètres ne sont pas respectés une alerte d'incohérence apparaît et si on passe outre l’icône cohérence comporte une croix rouge à la place de la coche verte.

Je passe aussi par la recherche intelligente pour au moins dégrossir mes individus puis je passe par l'onglet latéral dit de recherche...

Avez-vous en interne dans Heredis un moyen plus rapide

Paramétrer Hérédis pour qu'il fasse le boulot !

JFS a écrit:Paramétrer Hérédis pour qu'il fasse le boulot !

Oui, ce n'est pas faux !

Tahiti a écrit:

JFS a écrit:Paramétrer Hérédis pour qu'il fasse le boulot !

Oui, ce n'est pas faux !

Oui, je partage ces analyses, mais il y a un "mais"......

Je comprends les réponses, et n'ai pas été assez précis dans ma question. C'est à l'intérieur d'une fratrie que j'effectue cette recherche et à part le contrôle de cohérence, Heredis ne va pas plus loin sur des comparaisons. C'est en saisissant un individu que l'on a une alerte sur ce contrôle de cohérence, mais par la suite, le mode de recherche n'est pas assez précis, et Heredis pourrait savoir le faire tel qu'il le fait sur les jumeaux (seulement nés le même jour) et les enfants conçus avant mariage selon le nombre de jours que l'on met dans les préférences.

Sur mes 20000 individus, j'ai 9958 Enfants avec dates de naissances précises et avec parents connus. Sur ces naissances, ai déjà effectué quelques recherches sur le premier enfant des couples qui me donnent :
- 2 Enfants nés avant mariage
- 29 Enfants conçus avant mariage ou nés prématurément.
Actuellement, sur le dernier enfant d'un couple, j'ai 14 Enfants Posthumes. Ces recherches sur le dernier enfant m'a permis de déceler :
- 7 Femmes décédées en couche
- 30 Femmes décédées quelques jours après accouchement
- 18 Femmes décédées probablement suite à accouchement (subjectivement calculé sur 180 jours après accouchement)

Maintenant, c'est à l'intérieur des fratries que j'étends mes recherches. Bien-sûr, lors de la saisie d'un individu, on reçoit une alerte de cohérence, mais sur les préférences enregistrées. Par la suite, revenir sur d'autres paramètres n'est pas aisé :


► Pour essayer de cibler au mieux ma recherche, j'ai mis des chiffres hors normes en dehors du nombre de jours entre deux naissances


► Tout en incluant date de naissance précise et parents connus, cherché les incohérents, me retrouve avec 136 individus, mais la majeure partie m'amène à d'autres incohérences que celle du nombre de jours entre deux naissances.

A chaque fois que j'effectue une recherche ciblée, me heurte aux limites d'Heredis dans les comparaisons, et donc en reviens toujours à l'export vers tableur :



► Sachant que j'ai un cas de jumeaux nés sur trois jours calendaires, l'ai mis en choix de recherches, ainsi que les 240 jours entre 2 naissances (nombres modifiables à loisir sans modifier les formules). Je me retrouve avec seulement 14 incohérences dans les naissances rapprochées (14 incohérences sur les 136 qu'Heredis m'a ressorti)

J'en demande beaucoup, mais ce type de recherche ciblée devrait être possible

quelques réflexions :

- pourquoi prendre 2 parents connus : une femme suffit !

- Hérédis pour juger un évènement incohérent se base sur un ensemble de points : ages des parents, etc... celà fausse le comparatif.

- Actuellement le Tableur est le gagnant

-

J'en demande beaucoup, mais ce type de recherche ciblée devrait être possible

A ajouter à la liste de Franck !

JFS a écrit:quelques réflexions :

- pourquoi prendre 2 parents connus : une femme suffit !  → → → Oui, mais de mon côté avais déjà fait de l'épuration....

- Hérédis pour juger un évènement incohérent se base sur un ensemble de points : ages des parents, etc... celà fausse le comparatif. → → → Exact, pour cela que j'ai mis des chiffres de cohérence un peu farfelus pour enlever ces premières incohérences, mais peut rester toujours des événements isolés (résidence, témoin à, ...) comme après décès, donc non corrigés, et c'était mon cas.

- Actuellement le Tableur est le gagnant → → → Pour cela que le tableur reste mon "ami" !!!! Heredis est une base SQL, certains calculs pourraient être proposés....

-

J'en demande beaucoup, mais ce type de recherche ciblée devrait être possible

A ajouter à la liste de Franck !  → → → Déjà prévu, me reste à définir et montrer un exemple bien concret (imagé) dans la recherche intelligente

Heredis effectue déjà en interne des comparaison de dates en nombre de jours
► L'exemple du nombre de jours entre deux naissances paramétrable (la seule)
► La recherche des jumeaux est basé sur 0 jours, donc seulement même date
► Heredis calcule de lui-même jusqu'en nombre de jours une période entre naissance et décès
► Plus large, Heredis mentionne de lui-même l'âge (en année stricte) des individus aux différents événements

Donc Heredis sait faire des calculs !!! Le contraire pour un logiciel de généalogie serait un comble !!!  

Bref, j'effectue régulièrement des analyses peut-être pas si fréquentes dans le sens d'une utilisation normale ou générale, mais je les trouve fondées et justifiées. Je m'attendais aux réponses reçues, mais une petite astuce aurait pu m'être inconnue ou pas encore repérée.

touplouz a écrit:
- Naissances trop rapprochées ........... 1- donc peut-être naissance de prématurés ?
- Naissances trop rapprochées ........... 2- signifiant sûrement une erreur de saisie ou autre ?
- Naissances trop rapprochées ........... 3- un motif que je n'ai pas encore défini ?

Pour ma part je considère que deux naissances rapprochées de 6 mois ou moins sont hautement suspectes. Même actuellement, un enfant est rarement viable à ce degré de prématurité.

Entre 6 et 9 mois, ça vaut le coup de se pencher sur le sujet : erreur de saisie (janvier au lieu d'octobre, février au lieu de décembre...) la plupart du temps.

Il y a des cas de naissances rapprochées "justifiées" mais toujours résultat d'une imprécision :
- on ne considère que le père et non le couple parental : il est plus facile pour un homme de fêter deux naissances le même mois que pour une femme ; cette situation peut être parfaitement juste,
- les couples homonymes de père et de mère : j'ai trouvé sur geneanet un couple parent de 27 enfants dans une zone très limitée ; la vérification d'un seul acte (mariage d'un des enfants faisant état du décès de la mère, antérieurement à la naissance de 9 des enfants) suffit à établir l'erreur. Depuis j'ai trouvé les deux mariages des parents, mais pas pu y raccrocher tous les enfants, justement à cause de naissance trop rapprochées, l'hypothèse d'un troisième couple n'est pas exclue.
- ceux qui veulent faire pousser un arbre à tout prix, qui est une variante du précédent : un individu se voit attribuer la paternité d'enfants d'un homonyme. On peut trouver trace de cela quand il y a des naissances croisées de deux femmes différentes, pour un même époux. J'ai un cas dans mon ascendance qui fleurit sur geneanet sans que la bigamie gêne grand monde (c'est marrant d'ailleurs, les mères sont indiquées sans erreur, les années de naissance des enfants aussi).

touplouz a écrit:
► La recherche des jumeaux est basé sur 0 jours, donc seulement même date

C'est paramétrable.

Ashermayam a écrit:

touplouz a écrit:
► La recherche des jumeaux est basé sur 0 jours, donc seulement même date

C'est paramétrable.

Où ???? Veux bien l'info, car dans les préférences, pour moi, c'est un paramètre du nombre d'enfants jumeaux :


► Par défaut, Heredis paramètre "5"...

Si c'était nombre jours d'écart, je devrais avoir les 300 jumeaux comme dans mes calculs avec tableur (montré plus haut) :


► Et Heredis ne m'en ressort que 282...

Alors je vérifie avec mon tableur :


► J'ai changé mon paramètre nombre de jours d'écart pour jumeau en mettant "0", donc même jour, et là aussi j'obtiens le nombre de 282. Du coup mes incohérences ont augmenté, logique...

L'appellation de la case Heredis est trompeuse, ne concerne que le premier paramètre, pas les jumeaux..........

Ashermayam a écrit:.............

Pour ma part je considère que deux naissances rapprochées de 6 mois ou moins sont hautement suspectes. Même actuellement, un enfant est rarement viable à ce degré de prématurité.

Entre 6 et 9 mois, ça vaut le coup de se pencher sur le sujet : erreur de saisie (janvier au lieu d'octobre, février au lieu de décembre...) la plupart du temps.

............

Même en-dessous de 240 jours, soit huit mois, la suspicion est possible, car il faut aussi prendre en compte le temps moyen pour une femme d'être féconde à nouveaux. Actuellement, il est dit entre 6 à 10 semaines, selon allaitement ou non. Auparavant, pense pas qu'il y avait du lait en poudre !!!!! Toutefois des nourrices oui....
Donc dans l'estimation de calcul entre deux naissances, il faut prendre en compte cette moyenne de 60 jours, soustraient aux 240 jours, ça ramène à une recherche de six mois entre deux naissances.

JFS a écrit:quelques réflexions :

- pourquoi prendre 2 parents connus : une femme suffit !

- Hérédis pour juger un évènement incohérent se base sur un ensemble de points : ages des parents, etc... celà fausse le comparatif.

- Actuellement le Tableur est le gagnant

-

J'en demande beaucoup, mais ce type de recherche ciblée devrait être possible

A ajouter à la liste de Franck !

Pas de soucis, si tu exposes tes désirs d'une manière compréhensible pas tous

touplouz a écrit:pour moi, c'est un paramètre du nombre d'enfants jumeaux

Vous avez tort : Avec le paramètre par défaut (5) créez un enfant né 4 jours après l'autre, il n'y aura pas d'incohérence. Créez-le 6 jours après, il y aura incohérence.
C'est la recherche sur le critère nés le même jour qui est trompeuse.

touplouz a écrit:
Même en-dessous de 240 jours, soit huit mois, la suspicion est possible, car il faut aussi prendre en compte le temps moyen pour une femme d'être féconde à nouveaux. Actuellement, il est dit entre 6 à 10 semaines, selon allaitement ou non. Auparavant, pense pas qu'il y avait du lait en poudre !!!!! Toutefois des nourrices oui....
Donc dans l'estimation de calcul entre deux naissances, il faut prendre en compte cette moyenne de 60 jours, soustraient aux 240 jours, ça ramène à une recherche de six mois entre deux naissances.

Question intéressante : actuellement (en France), à partir de 24 semaines on parle de mortinatalité, avec enregistrement à l'état civil, et avant cette limite de fausse-couche.
Ce qui doit correspondre grosso modo à la condition que l'enfant puisse être baptisé, pour les époques plus anciennes : qu'il puisse y avoir "un souffle de vie", fut-ce le dernier.

Vos 60 jours sont compris dans les 240, car en dessous de 240 jours (en gros donc, 24 semaines + votre délai de 60 jours), la naissance n'aurait pas été enregistrée alors qu'au delà, si.
Donc un acte pour un enfant né sans vie, c'est une grossesse d'au moins 6 mois plus le délai de 60 jours calculé à la louche.

Ce qui signifie donc que deux naissances séparées de moins de 6 mois sont très suspectes, entre 6 et 8, on aura au mieux un enfant mort-né (je doute que les grands prématurés aient eu la moindre chance, sauf Tibère, né 90 jours après le mariage de ses parents ) et au-delà de 8 mois (240 + le temps de faire), c'est jouable.

On affine, on affine...

Ashermayam a écrit:

touplouz a écrit:pour moi, c'est un paramètre du nombre d'enfants jumeaux

Vous avez tort : Avec le paramètre par défaut (5) créez un enfant né 4 jours après l'autre, il n'y aura pas d'incohérence. Créez-le 6 jours après, il y aura incohérence.
C'est la recherche sur le critère nés le même jour qui est trompeuse.

Alors on était deux à se tromper.......... Ou tout au moins, les deux n'ont absolument pas de lien.....

Si l'on considère dans le contrôle de cohérence, qu'il est bien calculé un nombre de jours entre jumeaux pour en ressortir une incohérence, la recherche intelligente préprogrammée sur les jumeaux est bien figée sur une même date, et donc non paramétrable par les préférences pour cette recherche :


► Paramétré 730 jours pour calcul de cohérence entre jumeaux


► Une fois la valeur paramétrée sur 730 jours, nouveau test de recherche de jumeaux, mon résultat reste à 282. On reste bien nés le même jour.

Le contrôle de cohérence pour les jumeaux ne sert donc qu'à inclure un nombre minimum entre deux naissances (considérés alors jumelles) qui s'associe au paramètre par défaut de 240 jours pour l'autre contrôle, donc ne pas avoir en incohérence ses naissances que l'on considère jumelles. Mais n'a aucune incidence sur la recherche des jumeaux à proprement dit. En quelques sortes, on paramètre une échelle "entre" , "et". Toutes les naissances entre 5 et 240 jours sont incohérentes. Je ne l'avais jamais regardé de cette manière

Il n'y a donc pas d'appellation trompeuse

touplouz a écrit:
Alors on était deux à se tromper.......... Ou tout au moins, les deux n'ont absolument pas de lien.....

Ah non, je vous arrête ! Vous étiez seul sur ce coup-là : moi je n'ai jamais prétendu que le contrôle de cohérence avait pour signification un nombre d'enfants.

Par contre, que le contrôle de cohérence des données d'heredis n'ait pas de lien avec le critère de recherche, je suis d'accord.

Dans votre dernier message, ce que vous montrez c'est que les enfants nés le même jour sont 282  ; et je suis prêt à parier qu'ils sont tous cohérents, car moins de 730 jours séparent les enfants de chaque paire (sous réserve d'autre cas d'incohérence).

Il manque d'ailleurs un contrôle du contrôle, dans votre exemple : je ne vois pas comment l'écart d'âge entre jumeaux pourrait être supérieur à celui qui sépare deux naissances uniques.

Ashermayam a écrit:

touplouz a écrit:
► La recherche des jumeaux est basé sur 0 jours, donc seulement même date

C'est paramétrable.

Stop sur cette discussion, à l'origine, c'était sur la recherche de jumeaux que je mentionnais seulement possible à la même date, et donc non paramétrable..., je vous cite....

Au cas où ça intéresserait ...

Edité : eh non ! ça n'intéresse pas ... j'efface

touplouz a écrit:
- Naissances trop rapprochées ........... 3- un motif que je n'ai pas encore défini ?

Des dates approximatives

Mes jumeaux "anciens" sont mentionnés par 2 actes l'un au dessous de l'autre, en spécifiant que le second est le jumeau ou la jumelle du précédent. Souvent l'acte de décès de l'un des deux suit quelques pages plus loin.

Monique