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Heredis, généalogie et histoire

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    Message par Invité Jeu 01 Fév 2018, 19:42


    Puisque je vois que l'on cherche la "petite bête" entre les codes Insee, postal ou autre, alors, je vais comme l'on dit en "ajouter une couche" !
    Je plaisante bien entendu, mais une chose me gêne, c'est le changement des provinces voulu par nos élus. Si je suis d'accord (sauf pour la partie coût de l'opération) avec la réunification de la Normandie qui ne change pas de nom, je suis perdu dans le "Grand Est" ou le "Grand Nord" (où il doit faire très froid), cela d'autant que la généalogie nous entraîne dans des noms de provinces bien différents, je m'explique. Un ancêtre du XV ou du XVI ème siècle habitant Cambrai par exemple habitait le Hainaut (dites moi si je me trompe) et non le Pas-de-Calais ou le "Grand-Nord". Donc pour moi, il serait bon de mentionner le nom exact de la province en concordance du lieu.

    Je rejoints Daniel qui précisait dans un autre sujet transcrire exactement les actes avec les fautes d'orthographe, les retours à la ligne (ce que je fais et je cherche même une police qui m'en rapproche, j'adore les "f" pour les doubles "s"). C'est long, peut-être fastidieux, mais pour moi plus proche et d'une certaine façon un moyen de mieux comprendre et côtoyer nos ancêtres.

    Je pense que pour ceux qui ont des ancêtres ayant vécus avant le XVII ème siècle, on commence à parler non plus de généalogie mais d'Histoire ou ce que j'ose appeler "Archéologie patronymique" tellement il me semble peut évident d'avoir des liens avec un ancêtre du XIII ème siècle (mon cas) ou pire du X ème (pour le cas de mon épouse).

    Alors, si l'on parlait aussi de l'Histoire ?
    Jacques, tu débloques là... ou tu es sérieux ?
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    Message par Cousins d'Edouard Jeu 01 Fév 2018, 23:52

    Je partage complétement ta position.
    Je comprend comme je l'ai dit que d'autres travaillent sur un autre angle, mais mon champs est l'histoire du (des) territoires,  de sa culture,  du (des) patronymes.

    J'ai d'ailleurs crée et publié pour Heredis un fichier historique qui s’intègre dans Heredis "Histoire et histoires de la Bretagne (historique)" de l'an 800 à nos jours. Tiens cela me fait pensé que je n'ai pas pu faire la mise à jour, je vais m'en occuper demain).

    Ma méconnaissance du Hainaut ne me permet pas de répondre à ta question.

    En ce que me concerne, il est impossible d'avoir des filiations antérieures à 1530 et je qualifie de cousins des porteurs de ce nom monophylétique apparaissant sur ce petit territoire dans des chartrier en 1460, 1430 et 1350.

    Peut-être le fais-tu, peut-être pas, mais comme de plus en plus de généalogistes, j'ai mis toutes les communes de la Loire-Atlantique en Bretagne et non en Pays de Loire. C'est facile à paramétrer.
    Tu peux donc le faire pour la Flandre ou le Hainaut ou feu la Picardie.

    A galon ganeoc'h (= bien cordialement, en breton)

    Jean-Yves
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    Message par sph Ven 02 Fév 2018, 08:04

    jacques5 a écrit:

    Puisque je vois que l'on cherche la "petite bête" entre les codes Insee, postal ou autre, alors, je vais comme l'on dit en "ajouter une couche" !
    Je plaisante bien entendu, mais une chose me gêne, c'est le changement des provinces voulu par nos élus. Si je suis d'accord (sauf pour la partie coût de l'opération) avec la réunification de la Normandie qui ne change pas de nom, je suis perdu dans le "Grand Est" ou le "Grand Nord" (où il doit faire très froid), cela d'autant que la généalogie nous entraîne dans des noms de provinces bien différents, je m'explique. Un ancêtre du XV ou du XVI ème siècle habitant Cambrai par exemple habitait le Hainaut (dites moi si je me trompe) et non le Pas-de-Calais ou le "Grand-Nord". Donc pour moi, il serait bon de mentionner le nom exact de la province en concordance du lieu.


    Jacques, tu débloques là... ou tu es sérieux ?

    Bonjour,

    C'est un problème les changements de province, mais que dire en Belgique, car avant 1830 ce fut l'Espagne, l’Angleterre, la Prusse, la France, les Pays Bas. Devrais-je chaque fois changer le pays? Sous la France début 1800, plus de province, mais des départements. Plus proche la province du Brabant a été découpée en Brabant flamand et Brabant wallon. Mais chose étrange le diocèse avant 1830 resta toujours Cambrai, peut importe quel nation occupait le Hainaut. Avant 1970-80?, il n'y avait pas de régions. Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué. Et ce n'est surement pas fini!
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    Message par Invité Ven 02 Fév 2018, 08:39

    Lorsque je site un lieu, je le fais de façon à ce que chacun puisse rapidement le localiser. Pour cela, j'utilise les moyens de localisation en cours actuellement: ville, département, région (nouvelle).

    Pour les commentaires historiques du lieu, j'utilise le dictionnaire des lieux.
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    Message par Invité Ven 02 Fév 2018, 10:24

    sph a écrit:
    Bonjour,
    C'est un problème les changements de province, mais que dire en Belgique, ....
    Mais chose étrange le diocèse avant 1830 resta toujours Cambrai, peut importe quel nation occupait le Hainaut.

    Cambrai... le Hainaut, mais aussi Valenciennes sans oublier Jersey (mais avec un doute à cause de la lecture), cela est du côté de mon épouse.
    Ses liens proches sont de Cambrai (Depreux, de Preux, Preux) avec des liens que n'ai pu vérifier à cause du Hainaut et de son partage (merci Louis le quatorzième !). Je suis donc à l'arrêt en 1610 (hier) pour la branche française, mais en 1313 pour la branche helvétique avec Valenciennes (cette branche n'est pas informatisée mais en papier avec tous les liens jusqu'au XXème s.) Cette branche est extrêmement intéressante car elle parle de l'Histoire comme la bataille de Valteline en 1432. Une partie de cette branche serait présente à Jersey au Xème s. pour y avoir été son fief, qui fut ensuite vendu au anglais pour une histoire de "clicaille" (terme utilisé autrefois pour désigner l'argent).

    Ceci pour le côté de mon épouse. En ce qu'il me concerne, 'est très différent mais avec une trace de vie au XIIIème s. en 1202 et donc une naissance fin XIIème s.

    Alors, la généalogie, oui pour le départ, mais ensuite, plus question de chercher des cousins ici ou là avec des bases énormes. mais ce n'est que mon point de vue. Une petite exception toutefois en ce qu'il me concerne, je cherche à connaître une fonction, une charge précisément, qui liée à une branche de mon patronyme (non encore reliée à ce jour) ce qui m'emmène vers d'autres patronymes ayant eu cette même charge au travers de  la France depuis bien longtemps.

    Voilà où j'en suis aujourd'hui de ma réflexion sur ces provinces habitées ici et là par des ancêtres ayant porté mon patronyme.
    (je reviendrai sur l'utilisation des ces infos dans Hérédis)

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    Message par Cousins d'Edouard Ven 02 Fév 2018, 21:21

    Bonjour Stéphane,
    Ta question dans le contexte belge est intéressante.
    En fait, comment ferais-je ? Je ne sais, car mon territoire, lui n' a pas changé de frontière depuis 845, même si il fut un état indépendant avant 1532, puis une province autonome avec ses propres lois et parlement sous l'ancien régime et depuis la Révolution distingués en 5 départements avec quasi les mêmes frontières en bordures des départements non bretons.

    Je pense que peut-être, je parlerai de Hainaut tout simplement, qui semble être la ligne directrice.

    Jean-Yves


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    Message par Cousins d'Edouard Ven 02 Fév 2018, 21:24

    Intrigant et titillant, Jacques, ta recherche "charge".

    Bravo et bonne piste...

    Jean-Yves
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    Message par Invité Ven 02 Fév 2018, 21:38

    Stéphanne,

    La réponse de Cousins d'Édouard est intéressante, je le cite "...Je pense que peut-être, je parlerai de Hainaut tout simplement, qui semble être la ligne directrice.
    Je suis un peu dans la même configuration pour une branche de mon épouse qui est du Cambrésis, mais aussi du Hainaut. Si sa proche famille est de Cambrai donc du Cambrésis, elle est aussi de Valenciennes, de Solesmes,... donc du Comté de Hainaut avec des ramifications dans le Hainaut que j'appelle "ancien" et qui est aujourd'hui en Belgique comme je l'ai signalé grâce à Louis XIV et le traité de Deinse du 18 Mai 1678 pour faire la paix avec les États généraux des Provinces Unies des Pays Bas.
    Cette ou ces provinces sont un peu compliquées de par leur Histoire mais passionnantes.
    ... À suivre
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    Message par Invité Ven 02 Fév 2018, 21:44

    Cousins d'Edouard a écrit:Intrigant et titillant, Jacques, ta recherche "charge".
    Bravo et bonne piste...
    Jean-Yves

    Merci Jean-Yves pour ces encouragements. Je rencontre toutefois une grosse et énorme difficulté, celle de ne pas avoir vos connaissances dans les recherches ce qui me fait parfois me tromper de chemin mais il me suffit qu'un jour je puisse trouver le bout de ficelle, juste ce petit bout de ficelle qui me permettra de voir ma pelote fondre en m'apportant les réponses à mes questions...
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    Message par Cousins d'Edouard Ven 02 Fév 2018, 22:13

    En ce qui me concerne je suis d'une grande méconnaissance en informatique (pas seulement) et ici je trouve des aides bien utiles.

    Pour le reste, la généalogie, c'est une question de temps et de rigueur.

    Jean-Yves


    Dernière édition par Cousins d'Edouard le Ven 02 Fév 2018, 22:42, édité 1 fois
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    Message par Invité Ven 02 Fév 2018, 22:25

    Pour moi, l'informatique ne me fait pas peur... sauf lorsqu'elle tombe en panne et puis, je me débrouille assez bien en photo même pour lire un acte quasi illisible, Photoshop aide bien... reste la paléographie qui est une autre histoire, même lorsqu'il s'agit de "latin de cuisine". Pour la généalogie, j'ai voulu dernièrement m'inscrire à des "clubs", mais je suis assez déçu car beaucoup se regardent le nombril en oubliant les nouveaux arrivants qui ont besoin d'aide. j'ai donc suivi le conseil de Ninja et suis venu ici et immédiatement, j'ai pu constater qu'il y avait un véritable échange et non un simple échange entre quelques personnes simplement pour gonfler leur sacro-sainte bases de données... même si je puis comprendre leur choix.
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    Message par sph Sam 03 Fév 2018, 08:39

    Bonjour,
    je rentre les lieux comme ils sont actuellement, si quelqu'un doit rechercher un lieu il cherchera avec l'adresse actuelle. Autre petit problème, au contraire des communes fusionnées, il y a aussi les communes séparées: en 1868 Maisières devient une commune, avant c'était Nimy-Maisières, dans les registres BMS il y avait un seul curé pour Nimy-Maisières, quelque fois il indique si c'est Nimy ou Maisières, mais bien souvent aucune indication. Il faut deviner et recouper par d'autres actes de collatéraux pour deviner la commune, mais sans certitude car le mariage est à Nimy et le décès à Maisières, j'ai donc créé dans le dictionnaire des lieux une commune Nimi-Maisières, mais sans code postal, ni code Insee. Avez-vous un cas similaire et comment procédez-vous?
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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 09:00

    jacques5 a écrit:  Pour moi, l'informatique ne me fait pas peur... sauf lorsqu'elle tombe en panne

    Attention, la peur est une partie indissociable de la raison, bien conduire une voiture, c'est aussi avoir peur de certaines manoeuvre  Rolling Eyes

    jacques5 a écrit: pour gonfler leur sacro-sainte bases de données... même si je puis comprendre leur choix.

    C'est pourtant le but de notre travail et de notre passion, deux façon de voir, le comportement égocentrique qui cherche à avoir le fichier le plus important pour se faire valoir et celui de l'hétérocentrique dont je fais partie, qui cherche à connaitre une famille qu'il n'a pas pu connaître, ce qui à la longue produit une base de donnée importante et ça ce n'est pas critiquable Rolling Eyes

    Actuellement, j'intègre à ma base, une généalogie (liée à la mienne par alliance) de ma seule cousine germaine, que j'ai toujours considérée comme ma soeur et aujourd'hui décédée des suites d'un cancer du sein, un 24 décembre .....

    Les "nombrileux" sont assez faciles à reconnaître sur un forum, quels qu'il soient, contrariez les gentiment et vous avez immédiatement votre réponse  clinoeil

    Pour ma part je revendique mon hétérocentrisme, j'ai toujours aimé aider les autres, d'une manière ou d'une autre, quand j'étais jeune à la "Communale" ou au lycée, j'étais toujours le premier à "casser" la figure à un grand qui s'en prenait à un "petit", mais entre 4 heures de colle et une plainte en coups et blessures volontaires, j'ai dû changer ......  sourire_niais

    bienvenue  pour votre animation ici, et puis comme en math (+x+=+)
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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 09:17

    [quote="sph"cas similaire et comment procédez-vous?[/quote]

    Comme vous, j'en ai plusieurs, code insee (ou postal) pour chacune des communes séparées et l'ancienne commune crée avec le seul code départemental ou autre définition suivant le pays Rolling Eyes

    Naturellement avec toutes les explications possibles dans les notes de la ville, dans le dico des Communes 107
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    Message par maelilou Sam 03 Fév 2018, 09:19

    Comme Sph j'ai ce genre de problème dans la Meuse.

    Deux villages éloignés de 7 à 800 mètres. Autreville et Moulins.
    Le même curé/vicaire.
    Il baptise aussi bien les gens d'un village dans l'église de l'autre, sans indiquer parfois la provenance de la famille.
    Ou précisant de Moulins mais résidant à Autreville et inversement.
    De plus il existait un autre village détruit au XVIII e (?) qui s’appelait Soupy qu'il mélange allégrement avec les deux autres...
    Un vrai casse tête.

    J'avais envisagé de ne faire qu'une commune mais c'était "trahir" les registres paroissiaux.
    Du coup je bricole... comme je peux.

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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 09:33

    Daniel-44 a écrit:C'est pourtant le but de notre travail et de notre passion, deux façon de voir, le comportement égocentrique qui cherche à avoir le fichier le plus important pour se faire valoir et celui de l'hétérocentrique dont je fais partie, qui cherche à connaitre une famille qu'il n'a pas pu connaître, ce qui à la longue produit une base de donnée importante et ça ce n'est pas critiquable Rolling Eyes
    Tout à fait d'accord mais... chercher à connaître une famille qu'il n'a pu connaître peut-il amener à posséder une base de plus de 200 000 individus ? Pour ma part, je n'ai aucune prétention vers ce côté avec mes trois bases ridicules en cherchant mes racines.
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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 09:42

    maelilou a écrit:Comme Sph j'ai ce genre de problème dans la Meuse.

    Deux villages éloignés de 7 à 800 mètres. Autreville et Moulins.
    Le même curé/vicaire.
    Il baptise aussi bien les gens d'un village dans l'église de l'autre, sans indiquer parfois la provenance de la famille.
    Ou précisant de Moulins mais résidant à Autreville et inversement.
    De plus il existait un autre village détruit au XVIII e (?) qui s’appelait Soupy qu'il mélange allégrement avec les deux autres...
    Un vrai casse tête.

    J'avais envisagé de ne faire qu'une commune mais c'était "trahir" les registres paroissiaux.
    Du coup je bricole... comme je peux.


    Vous ne citez pas les communes rayées de la carte durant la Grande Guerre. Je ne connais cette problématique, mais il y a comme dans tous villages des naissances, mariages et décès. De mon côté, j'ai perdu la première sépulture de ma sœur décédée en 1941 à Coutances dont le cimetière a été pulvérisé par les bombardements. Elle "repose" aujourd'hui dans une "urne vide" avec son frère tué par bombardement le 06 Juin 1944 dans un autre cimetière, celui de Saint-Paul de Granville... Alors que sont devenus les villages rayés de la carte ? Seraient-ils morts une seconde fois ? Je ne connais pas cette Histoire.
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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 10:40

    jacques5 a écrit:chercher à connaître une famille qu'il n'a pu connaître peut-il amener à posséder une base de plus de 200 000 individus ?

    Non là il s'agit d'autre chose, soit de responsables d'association ou de club généalogique, qui rassemble (en principe pour la bonne cause) toutes les données collectées dans leur assoce, mais effectivement certains membres (et j'en ai connu) font la même chose pour s'approprier le bénéfice de cette réalisation.

    Avec ces derniers, je ne suis généralement pas tendre, car vous savez comme moi, qu'en travaillant à journée continue sur sa généalogie par la méthode traditionnelle, il est impossible de rassembler autant de personnes dans un même fichier en une seule vie.

    Dans mon cas sur un fichier perso de départ (moi et mon épouse) j'avais 7 ou 8000 individus, en rassemblant toutes mes branches secondaires (toutes réalisées par moi, seule mise à part celle de ma cousine que je suis entrain de corriger et compléter soit 2925 personnes) j'en suis maintenant à 32 650, mais c'est à moi, actes par actes 107
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    Message par Cheron Sam 03 Fév 2018, 10:45

    Cousins d'Edouard a écrit:En ce qui me concerne je suis d'une grande méconnaissance en informatique (pas seulement) et ici je trouve des aides bien utiles.

    Pour le reste, la généalogie, c'est une question de temps et de rigueur.

    Jean-Yves

    Je suis comme toi, guère de connaissances en informatique, mais hélas je n'ai pas ton savoir donc je me retrouve, à force de remonter, avec pas mal d'ancêtres - mais sans chair - si je puis dire. J'ai du temps, mais sans doute pas assez de rigueur.....et mes neurones se fatiguent vite.
    En d'autres temps, j'aurais pu fouiner dans les archives des AD, dans les biblis, mais je dois me contenter de ce qui est en ligne et c'est assez succinct en ce qui concerne certains départements.
    La seule chose qui m'ait surprise - jusqu'à présent - c'est d'avoir découvert que mes parents, amis d'enfance en Normandie, étaient cousins par deux arrières-arrières grands mères.....ils ne l'ont jamais su.

    Pour le reste : des patronymes, des dates et c'est tout !

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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 10:58

    Cheron a écrit:La seule chose qui m'ait surprise - jusqu'à présent - c'est d'avoir découvert que mes parents, amis d'enfance en Normandie, étaient cousins par deux arrières-arrières grands mères.....ils ne l'ont jamais su.
    Monique
    J'ai une branche, celle dont je cherche les "occupations", les charges dans laquelle j'ai trouvé, bulles papales à l'appui, des mariages consanguins entre 2ème et 3ème et même avec cousine germaine. Alors de ce côté, rien ne m'étonne. Cela était semble t-il assez courant dans les campagnes où les unions se faisaient pour agrandir les propriétés agricoles. Déjà de grands propriétaires terriens se dessinaient chez nous au XVII et XVIII ème s. Code Insee... code postal... code... 41645
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    Message par maelilou Sam 03 Fév 2018, 16:17

    "Alors que sont devenus les villages rayés de la carte ? Seraient-ils morts une seconde fois ?"

    En Meuse autour de Verdun il en existe quelques uns.

    Mais ils ont toujours un maire (pour l'ensemble), chargé de s'occuper entre autres choses des droits des descendants (Il doit y en avoir de moins en moins) et de la conservation du patrimoine, des ruines etc.
    La charge n'est donc pas qu'honorifique.
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    Message par maelilou Sam 03 Fév 2018, 16:23

    "chercher à connaître une famille qu'il n'a pu connaître peut-il amener à posséder une base de plus de 200 000 individus ? "


    On rencontre quelques stakhanovistes de la généalogie.
    En général je les fuis car rien n'est vérifié ou fort peu. C'est pompé à longueur de journée sur "geneanet" par ex. Il y a d'ailleurs, il fut un temps, eu comme à Ok Corral quelques règlements de compte sur ce site, entre pompeurs et pompés...

    Ils sont pire que ceux qui remontent à Charlemagne voire plus loin. Car ceux là candidement y croient...
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    Message par Cheron Sam 03 Fév 2018, 17:08

    .
    [/quote]
    J'ai une branche, celle dont je cherche les "occupations", les charges dans laquelle j'ai trouvé, bulles papales à l'appui, des mariages consanguins entre 2ème et 3ème et même avec cousine germaine. Alors de ce côté, rien ne m'étonne. Cela était semble t-il assez courant dans les campagnes où les unions se faisaient pour agrandir les propriétés agricoles. Déjà de grands propriétaires terriens se dessinaient chez nous au XVII et XVIII ème s. Code Insee... code postal... code... 41645[/quote]

    Oui, j'ai aussi ce genre de mariages, mais ce qui m'étonnait - je débutais alors - c'était le fait que mes parents s'étaient connus, enfants, en Normandie mais n'y étaient pas nés et leurs ancêtres non plus : tous bretons, les uns des Côtes d'Armor, les autres du Finistère. Loin de moi l'idée qu'ils puissent avoir des ancêtres communs, cela me crevait les yeux mais je ne le voyais pas.

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    Message par Cheron Sam 03 Fév 2018, 17:23

    maelilou a écrit:"chercher à connaître une famille qu'il n'a pu connaître peut-il amener à posséder une base de plus de 200 000 individus ? "



    Ils sont pire que ceux qui remontent à Charlemagne voire plus loin. Car ceux là candidement y croient...

    J'en ai vu qui remontaient jusqu'à l'ancienne Egypte, avec moult détails, alors plus rien ne m'étonne !

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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 18:24

    Cheron a écrit:
    J'en ai vu qui remontaient jusqu'à l'ancienne Egypte, avec moult détails, alors plus rien ne m'étonne !
    Monique
    Avec la traversée de la mer rouge ? louche
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    Message par Invité Sam 03 Fév 2018, 18:29

    Je rentre de la réunion de Rouen qui était fort intéressante. Il y était question d'Histoire, de l'Histoire de France ou de celle de la Normandie et de la guerre de Cent Ans. J'ai aussi lié connaissance avec une personne qui me dit avoir des Jouenne au Canada (en Nouvelle France pour l'époque) et qui sont originaires de la Manche principalement. Affaire à suivre donc...
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    Message par Cousins d'Edouard Dim 04 Fév 2018, 05:58

    Pleins de sujets en même temps.

    Commune issue d'une séparation de commune ?
    J'en connais une seule dans ma généalogie, une petite commune de Bretagne, dont non a beaucoup parlé : Notre Dame des Landes (44). Elle a été crée en 1871 par démembrement de la commune de Fay de Bretagne et d'Héric.

    Ma réponse (pas forcément la seule possible, mais en cohérence avec mon approche "histoire") : antérieurement à cette date, je différencie à partir des registres soit Fay de Bretagne, soit Héric puis Notre Dame des Landes à l'appartion des régistres. Et surtout j'ai renseigné cette histoire dans la rubrique "Note" du dictionnaire des lieux, pour les trois communes).

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    Message par maelilou Dim 04 Fév 2018, 08:39

    Sans compter les communes qui ont fusionné et quelques années après ont repris leur liberté.

    This et Neuville-les-This par exemple dans les Ardennes.
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    Message par Cousins d'Edouard Dim 04 Fév 2018, 10:23

    C'est plus facile.  Il y reste à gérer la période de scission selon la durée et le nombre d'actes.

    J'en profite pour indiquer que je partage ton analyse des stakhanovistes de la généalogie que je fuis totalement.
    J'en ai même vu un qui affichait des dates à partir de registres qui n'existaient pas. Je l'ai félicité et demander sa source. deux fois en six mois.
    Évidement sans réponse.

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    Message par Invité Dim 04 Fév 2018, 10:40

    Bonjour,
    Je délaisse un peu ce matin mais c'est dimanche bien que j'aie oublié de me déconnecter hier soir !
    Je reviendrai Mardi, étant absent demain, à moins que je ne revienne dans l'après midi rattraper la lecture et les réponses qui s'accumulent...

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