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    Message par Invité Jeu 15 Juil 2010, 23:47

    Pour une naissance on a un acte de naissance pour l'état civil et un acte de baptême pour l'église
    Pour un mariage on a un mariage civil et un mariage religieux.
    Pour un décès on a un acte de décès pour la mairie et un acte de ???? pour l'église.
    Dans ce dernier cas de quel nom s'agit-il ? Acte de sépulture ?
    Je sais qu'on parle de BMS mais une sépulture n'est pas un acte mais un lieu
    Devrait-on parler d'acte d'enterrement (dans l'acte que je considère, c'est ce qui est marqué en marge).
    Quel est le nom exact ?
    Heredis parle inhumation, ce serait plutôt un acte d'inhumation ?
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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 02:29

    le nom devrait être un acte d'enterrement ou d'inhumation.
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    Message par Mandra Ven 16 Juil 2010, 02:40

    Je pense comme Hervé bien que j'apprécie mieux le mot inhumation.
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    Message par Jimbo Ven 16 Juil 2010, 08:08

    Inhumation.
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    [résolu]Enterrement Empty Re: [résolu]Enterrement

    Message par claudotte Ven 16 Juil 2010, 10:37

    Bonjour,
    inhumation : acte d'inhumer. inhumer : acte de mettre en terre avec les cérémonies d'usage;
    enterrement : action de mettre en terre, inhumation.
    ce sont donc deux synonymes, j'ai pour ma part une préférence pour inhumation, mot choisi sur Heredis.
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    [résolu]Enterrement Empty Re: [résolu]Enterrement

    Message par Cousins d'Edouard Ven 16 Juil 2010, 11:10

    Bonjour,
    Les nuances sont légères et je rejoints Claudotte, Hervé, Jimbo, MAndra :

    - Enterrer l'action de mettre profondément en terre (une plante, un
    corps) vers 1080.
    - Inhumer : mettre en terre avec les cérémonies d'usages vers 1413
    - Sépulture : derniers devoirs rendus aux morts = la cérémonie ou le lieu (tombe) vers 1112

    Jean -Yves
    (sources : Grand Robert + dictionnaire de la langue française)
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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 11:55

    Ok pour inhumation, c'est d'ailleurs ce que j'avais déjà anticipé.

    On devrait parler alors de BMH et non de BMS, mais la langue française n'est pas à une contradiction prêt (d'où son charme)
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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 11:57

    Sur beaucoup de registres, il est indiqué en marge des décès : inh, que j'ai toujours interprété comme inhumation
    En fin de registre, parfois le curé fait ses comptes et distingue le grandes et les petites inhumations. Sûrement pas facturées au même tarif.
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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 12:03

    Ashermayam a écrit:En fin de registre, parfois le curé fait ses comptes et distingue le grandes et les petites inhumations. Sûrement pas facturées au même tarif.

    Il s'agit des grandes pompes ou de l'ordinaire.
    Les grandes pompes avaient une tenture noire accrochée au portail de la porte principale de l'église + un certains nombre de cierges autour du cercueil + une messe avec enfants de choeur + un corbillard à baldaquin noir tiré par un cheval.

    Pour l'ordinaire, c'est selon .....
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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 12:05

    François a écrit:
    Ashermayam a écrit:En fin de registre, parfois le curé fait ses comptes et distingue le grandes et les petites inhumations. Sûrement pas facturées au même tarif.

    Il s'agit des grandes pompes ou de l'ordinaire.
    Les grandes pompes avaient une tenture noire accrochée au portail de la porte principale de l'église + un certains nombre de cierges autour du cercueil + une messe avec enfants de choeur + un corbillard à baldaquin noir tiré par un cheval.

    Pour l'ordinaire, c'est selon .....

    Merci, et je vois l'intérêt de préciser ne serait ce que parce que dans une petite paroisse les grandes devaient nécessiter une sacré logistique.
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    Message par Tahiti Ven 16 Juil 2010, 12:46

    J'ai lu aussi hier "enterré au petit cimetière" ou "enterré au grand cimetière", c'est quoi la différence surtout quand il n'y en n'a qu'un !...

    Un carré, réservé à je ne sais quoi ?... une façon de parler ?


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    Message par Mandra Ven 16 Juil 2010, 14:19

    Il y avait la terre consacrée où l'on enterrait les catholiques et la non consacrée où on enterrait les autres (grands pécheurs invétérés et non repentis, membres d'autres religions...) C'est peut-être ce cas.
    Parfois également on regroupait les très jeunes enfants dans un lieu précis (souvent dénommé le balai en Bretagne dans mon coin). Quand on voyait un nom suivi de "enterré sous le balai" on était presque sûr de tomber sur un nouveau né ou bébé de quelques semaines...
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    Message par Cousins d'Edouard Ven 16 Juil 2010, 18:45

    Non,François, sur le registre le terme sépulture est adéquat, car il est rempli et date la cérémonie des funérailles (ici religieuse) et non l'inhumation,qui se fait, c'est vrai, aussitôt la cérémonie habituellement

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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 22:58

    Tahiti a écrit:J'ai lu aussi hier "enterré au petit cimetière" ou "enterré au grand cimetière", c'est quoi la différence surtout quand il n'y en n'a qu'un !...
    Un carré, réservé à je ne sais quoi ?... une façon de parler ?

    Le petit cimetière est celui qui entoure l'église, le grand cimetière est construit plus loin quand le petit n'a plus de place. Le petit cimetière était considéré comme terre sacrée car entourant l' église. Les grands cimetières sont apparus bien après.

    Je suis désolé Mandra mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le grand cimetière. Celui ci est devenu cimetière communal et on pouvait y enterrer tout le monde. Mais avant la révolution les non-catholiques devaient "être enterrés de nuit, sans faire de bruit et n'importe où sauf dans le cimetière" d'où la naissance de cimetières familiaux protestants par exemple.
    Lorsque quelqu'un décédait, on devait aller demander au curé pour pouvoir l'enterrer au cimetière. S'il était catholique pas de problème sinon la réponse était négative. Si le curé avait un doute sur la catholicité du défunt (des protestants se faisaient baptiser à l'église pour avoir la paix) le critère était de savoir si la personne avait reçu l'extrême onction que seuls les catholiques demandaient.
    Je cite ici un des nombreux "permis d'inhumer" décerné aux protestants avant la révolution .
    Noter la taxe à la fin (pour info une vache et son veau valaient à eux deux quarante livres

    29 mars 1766
    A Monsieur le Lieutenant Général de Police à Saint Maixent
    Supplie humblement Louis BONMORT laboureur demeurant à Briard paroisse de Prailles disant que Marie CHAIGNEAU demeurant à la pémouaille agée de cinquante huit ans est décédée la nuit dernière au lieu dit de pelouaille de mort naturelle, comme elle n'a point satisfait à son devoir pascal ny approché des sacrements dans sa maladie, le curé de la dite paroisse de Prailles luy refuse les honneurs de la sépulture, ce qui fait que le supliant requiert que
    Ce considéré, monsieur, il vous plaise de faire inhumer le corps de ladite CHAIGNEAU sa cousine germaine ou bon luy semblera et sans scandale et faire justice
    (signature)
    soit montré au procureur du roy à saint Maixent le vingt neuf mars mil sept cent soixante six
    (signature)
    vu la présente requeste ensemble l'ordonnance à nous de soit communiqué en date de ce jour comme aussi les causes du refus du sieur curé de Prailles d'inhumer le corps de ladite Marie CHAIGNEAU énoncées dans la dite requestre, je n'empêche pour le Roy l'inhumation requise pourvu toutefois qu'elle se fasse nuitamment et sans aucun scandale et seront ces présentes ensemble l'ordonnance déposé au siège royale de police de cette ville pour y avoir recours en cas de besoin, à Saint Maixent le vingt neuf mars mil sept cent soixante six.
    (signature)
    Soit fait ainsi qu'il es requis par le procureur du Roy, à Saint Maixent le vingt neuf mars mil sept cent soixante six.
    (signature)
    Taxé à nous trois livres et les deux tiers au procureur du Roy à Saint Maixent le 29 mars 1766

    Pour mon info, quelqu'un peut-il me dire combien coûte environ une vache avec son veau aujourd'hui ?
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    Message par Tahiti Ven 16 Juil 2010, 23:26

    Bien vue François effectivement après recherches le cimetières autour de l'église à était déplacé du centre ville à l'extérieur ce pour les maladies et autres, mais je ne suis pas certains que les 2 (et comme beaucoup de villes) ont étaient conservés en même temps (?????) et si il y avait un règle sur les façons de faire en "bougement" de cimetières .. ?

    Cela existe ou pas (il me semble) une (ou des) lois sur l'éloignement des cimetières du centre ville, je me trompe ?


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    Message par Invité Ven 16 Juil 2010, 23:48

    faute de places, faute de terrains aménagés à côté de l'église et en un certain temps reculé, l'enterrement se faisant sous la dalle, sous le banc attribué au décédé !
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    Message par Mandra Sam 17 Juil 2010, 02:10

    François, je ne faisais qu'une suggestion, je donnais des pistes possibles et non une réponse.
    Par contre j'ai vu de nombreux actes où l'on enterrait les pêcheurs dans une partie différente et c'est vrai, j'en ai vu d'autres qu'on enterait le long du mur du cimetière mais à l'extérieur (j'ai même vu un acte de plusieurs pages où le curé discutait du pour et du contre et a fini par décider de refuser carrément l'enterrement dans le cimetière effectivement)...
    Tout dépendait du zèle du curé et de l'époque.
    Maintenant j'ai remarqué (et c'est un peu hors sujet, désolée) qu'on avait plus tendance à enterrer les nobles et les notables à l'intérieur de l'église et près du cœur et plus on descendait dans la hiérarchie sociale, plus on était enterré loin du plus sacré...
    Le problème de place dans les cimetières a bien existé (et il persiste d'ailleurs) mais on a longtemps réservé les places les plus proches du sacré aux notables, on peut donc penser que le petit cimetierre (plus éloigné de l'église) était pour la valetaille et que les enterrements qu'on effectuait dans le grand à la même époque, était pour des gens "bien placés" non? Qu'en penses-tu?
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    Message par Invité Sam 17 Juil 2010, 02:17

    Mandra a écrit:...Maintenant j'ai remarqué (et c'est un peu hors sujet, désolée) qu'on avait plus tendance à enterrer les nobles et les notables à l'intérieur de l'église et près du cœur et plus on descendait dans la hiérarchie sociale, plus on était enterré loin du plus sacré...


    2 exemples de paysans :

    L'an 1661 le 4 may a esté enterré dans l'Eglise sous
    son banc Marie Pichon veufve de feu Charles Sevestre
    qui estoit decedée le jour precedent en sa maison apres
    avoir receu les sacrements de l'Eglise

    Le 9e de mesme moys de decembre 1657
    a esté enterré Charles Sevestre tout contre son
    banc mort le jour devant, feste de la
    conception de la tres Ste Vierge
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    Message par Mandra Sam 17 Juil 2010, 02:35

    Comme ça leur famille s'asseillait sur eux... Euh au dessus d'eux [résolu]Enterrement 907686 Personnellement je n'en ai jamais vu sous le banc. J'en ai vu près de la chapelle de Saint Trucmuche ou près du cœur ou près de la crypte ou sous le balai (je crois que c'est à l'entrée mais je ne suis pas certaine). Sinon j'en ai vu contre le mur de l'église (près du cœur, près de l'entrée), la même chose le long du mur de la chapelle St Machin, sous la croix (située à l'extérieur mais dans le cimetière etc...)
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    Message par Invité Sam 17 Juil 2010, 11:11

    François a écrit:Pour une naissance on a un acte de naissance pour l'état civil et un acte de baptême pour l'église
    Pour un mariage on a un mariage civil et un mariage religieux.
    Pour un décès on a un acte de décès pour la mairie et un acte de ???? pour l'église.
    Dans ce dernier cas de quel nom s'agit-il ? Acte de sépulture ?
    Je sais qu'on parle de BMS mais une sépulture n'est pas un acte mais un lieu
    Devrait-on parler d'acte d'enterrement (dans l'acte que je considère, c'est ce qui est marqué en marge).
    Quel est le nom exact ?
    Heredis parle inhumation, ce serait plutôt un acte d'inhumation ?
    Je mets inhumation
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    Message par Invité Sam 17 Juil 2010, 23:54

    Je crois que je vais opter définitivement pour inhumation et merci à tous
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    Message par Tahiti Dim 18 Juil 2010, 00:50

    C'est donc un sujet que l'on va enterrer ! [résolu]Enterrement 00020063


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    Message par Claudius Dim 18 Juil 2010, 10:18

    François a écrit:Je crois que je vais opter définitivement pour inhumation et merci à tous

    Il y a ceci sur Wikipedia concernant l'enterrement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Enterrement
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    Message par Michaël Dim 18 Juil 2010, 11:04

    Nous avons oublié un synonyme : "funérailles" (Cérémonies solennelles qui accompagnent
    l'enterrement d'une personnalité) ...

    Si j'ai bien compris notre discussion, l'enterrement se termine par l'inhumation !
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    Message par Invité Mar 20 Juil 2010, 10:52

    Un autre terme peut être utilisé : Ensevelissement

    Synonymes : inhumation, enterrement, funérailles, enfouissement, obsèques, mort

    [résolu]Enterrement 943535
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    Je veux pas être là
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