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    enfant naturel reconnu post mortem

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    enfant naturel reconnu post mortem Empty enfant naturel reconnu post mortem

    Message par pcapke Lun 03 Mai 2010, 15:02

    Bonjour,
    je suis confrontée à un cas d'école :
    Madame X veuve de Monsieur Y en 1832 a eu comme enfants naturels :
    en 1835 enfant a mort en 1835
    en 1836 enfant b mort en 1836
    en 1837 jumeaux enfants c et d
    en 1839 enfant e
    en 1841 enfant f
    en 1843 enfant g
    puis s'est mariée avec Monsieur Z en 1844
    lesquels ont reconnus lors du mariage les enfants a à g déclarés naturels de père inconnu.
    Comment rentrer cette reconnaissance dans HEREDIS sachant que sur leur acte de naissance ne figure que leur prénom suivi de E. N. pour enfant naturel
    Je les avais saisis en utilisant le nom de jeune fille de leur mère soit X en précisant enfant naturel.
    Avez-vous une solution ?
    Merci d'avance.
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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 15:07

    pcapke a écrit:
    lesquels ont reconnus lors du mariage les enfants a à g déclarés naturels de père inconnu..
    les enfants a et b reconnus au mariage en 1844 alors que dcd en 1835 et 1836 ? c'est un non sens ou alors le monsieur Z est le vrai père.
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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par Tahiti Lun 03 Mai 2010, 15:22

    Je n'ai pas la solution, mais si le problème se pose, je les rentres comme père Y, donc le géniteur puis je rajoute reconnu par Z dans l'événement prévu... enfant naturel reconnu post mortem Icon_rolleyes


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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par pcapke Lun 03 Mai 2010, 16:09

    Il se pourrait bien que Monsieur Z soit effectivement le père naturel de tous les enfants de a à g. Car Monsieur Z avait été marié en 1819 avec la soeur aînée de Madame Y décédée en 1832 !!!
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 18:20

    Je pense qu'il faut rentrer les enfants avec leur date de naissance. Créer un évènement "reconnaissance" pour chacun avec la date appropriée. et mettre le nom du père comme nom de famille puisqu'il les a reconnu. Quand à savoir si le père est bien le géniteur, on ne le saura probablement jamais.
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 18:52

    1. Le Monsieur Z ne pas le mettre comme étant père, Heredis le considère alors comme père biologique.

    2. Créer l'union de Monsieur Z avec Madame, refuser la boite de dialogue qui dit Monsieur Z est le père de "enfant a"

    3. Mettre l'enfant comme étant reconnu

    enfant naturel reconnu post mortem Reconn14

    3. Créer le lien Reconnaissance
    Sélectionner Monsieur Z puis sélectionner le lien Reconnaissance

    enfant naturel reconnu post mortem Reconn15

    enfant naturel reconnu post mortem Reconn12

    4.En final cela donne ceci

    enfant naturel reconnu post mortem Reconn13
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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par pcapke Lun 03 Mai 2010, 21:41

    Bonsoir Hervé,
    Merci pour l'info.
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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par Jimbo Lun 03 Mai 2010, 22:32

    J'aurais pu faire comme Hervé. Au bémol près que après plusieurs recherches, tu pourrais légitiment penser que Mr Z est bien le père. Cela fera en bondir certains, mais je l'aurais mis comme père. Si je prends mon exemple et si je suis rigoureux, mon AGP ayant été reconnu à 8 ans par celui qui m'a donné mon patronyme, je considère le père de cet homme comme mon ancêtre. Même si biologiquement parlant, il n'est pas mon AAGP.

    Pour Tahiti, Mr Y ne peut être le père puisque mort en 32. Il ne pouvait plus faire d'enfants les années suivantes. Tu es fatigué et on est que lundi. enfant naturel reconnu post mortem 164727
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    Message par Claude Lun 03 Mai 2010, 22:37

    Jimbo a écrit:J'aurais pu faire comme Hervé. Au bémol près que après plusieurs recherches, tu pourrais légitiment penser que Mr Z est bien le père. Cela fera en bondir certains, mais je l'aurais mis comme père. Si je prends mon exemple et si je suis rigoureux, mon AGP ayant été reconnu à 8 ans par celui qui m'a donné mon patronyme, je considère le père de cet homme comme mon ancêtre. Même si biologiquement parlant, il n'est pas mon AAGP.

    Pour Tahiti, Mr Y ne peut être le père puisque mort en 32. Il ne pouvait plus faire d'enfants les années suivantes. Tu es fatigué et on est que lundi. enfant naturel reconnu post mortem 164727

    Il a besoin de congé pour ce reposer des vacances Cool
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 23:10

    Jimbo a écrit:J'aurais pu faire comme Hervé. Au bémol près que après plusieurs recherches, tu pourrais légitiment penser que Mr Z est bien le père. Cela fera en bondir certains, mais je l'aurais mis comme père. Si je prends mon exemple et si je suis rigoureux, mon AGP ayant été reconnu à 8 ans par celui qui m'a donné mon patronyme, je considère le père de cet homme comme mon ancêtre. Même si biologiquement parlant, il n'est pas mon AAGP.

    Pour Tahiti, Mr Y ne peut être le père puisque mort en 32. Il ne pouvait plus faire d'enfants les années suivantes. Tu es fatigué et on est que lundi. enfant naturel reconnu post mortem 164727
    Mettre le Monsieur comme père est considéré comme père biologique
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 23:20

    Hervé a écrit:Mettre le Monsieur comme père est considéré comme père biologique
    C'est une interprétation personnelle car le fait de reconnaître un enfant est juridiquement reconnaître être le père biologique: le terme complet est "reconnaissance de paternité"
    Quand au fait de savoir s'il est réellement le père, on ne le saura pas. Mais en généalogie, il faut s'en tenir au fait. L'acte de reconnaissance est établi, donc il reconnait être le père biologique alors je ne vois pas pourquoi on ne donnerai pas le nom du père à l'enfant comme cela se faisait à l'époque

    Ne pas confondre reconnaissance et adoption
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    enfant naturel reconnu post mortem Empty Re: enfant naturel reconnu post mortem

    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 23:23

    François a écrit:
    Hervé a écrit:Mettre le Monsieur comme père est considéré comme père biologique
    C'est une interprétation personnelle car le fait de reconnaître un enfant est juridiquement reconnaître être le père biologique: le terme complet est "reconnaissance de paternité"
    Quand au fait de savoir s'il est réellement le père, on ne le saura pas. Mais en généalogie, il faut s'en tenir au fait. L'acte de reconnaissance est établi, donc il reconnait être le père biologique alors je ne vois pas pourquoi on ne donnerai pas le nom du père à l'enfant comme cela se faisait à l'époque

    Ne pas confondre reconnaissance et adoption
    au 19e la reconnaissance n'est pas reconnaître être le père biologique.
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 23:47

    Il reconnaît quoi alors ?
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    Message par chgilbert Lun 03 Mai 2010, 23:48

    Ni au XXeme d'ailleurs; il y a la reconnaissance par le mariage qui je pense devait etre une obligation (pourquoi reconnaitre un enfant de 13 ans en 1927, lui donné son nom et le laissé à l'assistance publique là où la mere l'avait placé). Un enfant naturel est pour moi sans pere (dans heredis) ce qui n'empeche pas de faire la genealogie du mari de la mere
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    Message par chgilbert Lun 03 Mai 2010, 23:49

    En gros pour epouser la mere il devait donner son nom aux enfants qui n'etait pas reconnu par un pere, j'ai beaucoup de cas comme celà dont j'ai la certitude qu'ils e sont pas les peres biologiques et qui malgré tout reconnaissent l'enfant le couple n'eleve pas l'enfant. je pense qu'il devait y avoir une obligation legale de le faire


    Dernière édition par chgilbert le Lun 03 Mai 2010, 23:51, édité 1 fois
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    Message par Invité Lun 03 Mai 2010, 23:50

    chgilbert a écrit:... ce qui n'empeche pas de faire la genealogie du mari de la mere...
    bien entendu, pcapke choisira sa méthode, mais au mois elle sait comment renseigner maintenant la reconnaissance avec Heredis.
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    Message par chgilbert Lun 03 Mai 2010, 23:53

    On peut toujours essayé de voir dans le recenssement si à partir de 1835 les couple marié en 1844 vivait sous le même toit sans etre marié; c'est une piste pour suposé une paternité biologique
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 16:36

    Il y avait autrefois (et ce n'est pas si vieux) une raison toute bête à reconnaître un enfant lors du mariage, surtout quand c''était le sien : la succession. En effet, enfant naturel et légitime n'avaient pas la même part d'héritage.
    Pour ce qui est de reconnaître les enfants morts avant le mariage, je vois pas (pour l'instant) d'autre raison que l'honnêteté d'un homme qui assume ses actes.

    Ce qui serait intéressant dans l'histoire c'est de savoir si l'héritage était important et s'il y avait une opposition au mariage.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 16:47

    Ashermayam a écrit:Ce qui serait intéressant dans l'histoire c'est de savoir si l'héritage était important et s'il y avait une opposition au mariage.
    Très bonne remarque
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 16:50

    pcapke a écrit:
    lesquels ont reconnus lors du mariage les enfants a à g déclarés naturels de père inconnu.

    Correction partielle de mon message précédent : il est plus exact de dire que le mariage implique reconnaissance des enfants nés antérieurement, plutôt que de dire qu'il y a une reconnaissance spécifique (en tant qu'acte séparé). Je suppose que le père se contente d'indiquer parmi les enfants naturels lesquels sont de lui - à son avis.

    Au niveau de la saisi il ne faut probablement pas créer d'événement pour la reconnaissance mais un lien, comme indiqué plus haut.
    Pour le patronyme, j'inscrirai celui du père mais en laissant une filiation naturelle sans père.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 16:56

    Ashermayam a écrit:Au niveau de la saisi il ne faut probablement pas créer d'événement pour la reconnaissance mais un lien, comme indiqué plus haut.
    Pour le patronyme, j'inscrirai celui du père mais en laissant une filiation naturelle sans père.
    La création du lien est en effet la façon est la plus réaliste de la situation.
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    Message par Jimbo Mar 04 Mai 2010, 21:19

    Une question me vient. A quoi vous sert la mention Enfant Légitimé dans ce cas ? Pour moi, cela sous tend que le père qui est dans Heredis n'est pas celui de l'enfant, mais celui qui l'a reconnu. Si j'introduis une notion de reconnaissance par ailleurs, ai je besoin de cette mention d'Enfant légitimé. Et dans ce cas à quoi sert elle ?

    Je me pose la question de savoir si je ne me suis pas fourvoyé dans ma saisie de mon AAGP qui m'a donné mon patronyme. Il est indiqué comme étant le père de mon AGP (qui a été reconnu à ses 8 ans pour le mariage de sa mère avec celui que je considère comme mon AAGP), mais à vous suivre, je n'aurais pas du le faire.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 21:35

    L'enfant naturel peut être reconnu par la mère ou le père et légitimé au moment du mariage. Il est difficile de dire si l'enfant légitimé lors du mariage et reconnu par le père est bien son enfant biologique ou simplement que cet homme là a légitimé cet enfant comme étant le sien.
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    Message par chgilbert Mar 04 Mai 2010, 22:41

    plus recement on trouve "reconnu d'eux" dans un mariage de 1904 ce qui sous entend que Bien que l'enfant portait le nom de la mere à sa naissance le pere qui reconnait l'enfant est bien le pere biologique.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 22:44

    J'ai un exemple dans une de mes généalogies qui montre le doute quand au terme reconnu au début du XXe.

    Une femme met au monde un enfant de père inconnu à l'hôpital de Bordeaux, acte enregistré à l'hôpital. L'enfant a pour nom le nom de la mère donc.

    Neuf ans plus tard elle se marie en Corrèze, l'acte cite le père "reconnaissant" l'enfant et lui donne son nom. Cette reconnaissance fait foi maintenant de légitimation sans pour autant que le père soit le père biologique. J'ai donc créer un lien Reconnu sans y mettre le père comme étant père.

    Note : J'ai modifié l'année, je suis allé voir mes sources, c'était en 1910 !


    Dernière édition par Hervé le Mar 04 Mai 2010, 22:59, édité 1 fois
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    Message par Jimbo Mar 04 Mai 2010, 22:48

    Dans mon cas, il est très probable que mon AAGP ne soit pas le père biologique. Mais je l'ai indiqué dans Heredis comme étant le père, tout en précisant que le fils avait été légitimé lors du mariage de son beau-père avec sa mère lorsqu'il avait 8 ans. Notamment puisqu'ils sont porteurs de mon patronyme et donc celui de mes enfants.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 22:54

    Jimbo a écrit:Dans mon cas, il est très probable que mon AAGP ne soit pas le père biologique. Mais je l'ai indiqué dans Heredis comme étant le père, tout en précisant que le fils avait été légitimé lors du mariage de son beau-père avec sa mère lorsqu'il avait 8 ans. Notamment puisqu'ils sont porteurs de mon patronyme et donc celui de mes enfants.
    les enfants prennent le nom du père au moment de la légitimation (mariage), pas au moment de la naissance ou ils ont celui de la filiation, si le père est inconnu la filiation et le nom est celui de la mère. Tu devrais avoir les actes de naissances qui confirment de que je dis.
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    Message par Jimbo Mar 04 Mai 2010, 22:58

    Dans mon cas, cet AGP est né MESTAS (le nom de sa mère), puis a pris le nom de BOGROS lorsque son beau-père a épousé sa mère et l'a reconnu. Comme je porte ce patronyme, j'estime (à tort sur le plan purement généalogique, je le concéde) que ce beau-père est mon ancêtre.

    Mais on tombe là sur une discussion qui a déjà eu lieu sur parent biologie et parent "adoptif" (même si ce n'est pas le terme approprié ici). Inutile de le rouvrir.

    J'ai en tout cas bien compris votre façon de faire.
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    Message par Invité Mar 04 Mai 2010, 23:01

    Jimbo a écrit:Dans mon cas, cet AGP est né MESTAS (le nom de sa mère), puis a pris le nom de BOGROS lorsque son beau-père a épousé sa mère et l'a reconnu. Comme je porte ce patronyme, j'estime (à tort sur le plan purement généalogique, je le concéde) que ce beau-père est mon ancêtre.

    Mais on tombe là sur une discussion qui a déjà eu lieu sur parent biologie et parent "adoptif" (même si ce n'est pas le terme approprié ici). Inutile de le rouvrir.

    J'ai en tout cas bien compris votre façon de faire.
    On sort du cadre de l'adoption, c'est un cas d'enfant légitimé par le mariage, terme "reconnu" sans doute utilisé sur l'acte de mariage. Sans donné d'ordre bien entendu, ton schéma devrait être comme celui illustré plus haut. (pour les puristes...) :lol!:
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    Message par Invité Mer 05 Mai 2010, 02:58

    Jimbo a écrit:Une question me vient. A quoi vous sert la mention Enfant Légitimé dans ce cas ? Pour moi, cela sous tend que le père qui est dans Heredis n'est pas celui de l'enfant, mais celui qui l'a reconnu. Si j'introduis une notion de reconnaissance par ailleurs, ai je besoin de cette mention d'Enfant légitimé. Et dans ce cas à quoi sert elle ?
    J'avais mal interprété une question !

    En effet et après mûres réflexions, c'est le Lien Légitimé qu'il faut mettre lorsque le père "reconnait" l'enfant au mariage civil et qui portait le nom de la mère ou de son père biologique à la naissance. Il faudrait retrouvé les textes des lois de l'époque car cette mention de reconnaissance a dû évoluer avec le temps.

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