Double Nom !

Un enfant né d'une mère célibataire, prend naturellement le nom de sa mère.
Si celle-ci se marie, l'enfant en cas de légitimation "pourrait" prendre le nom du mari.
On se retrouve avec des actes de naissance et décès comportant des noms différents.

Et en sus le risque de saisir un doublon (ce que j'ai fait hier) ou de passer à côté d'un acte !

Se pose alors le problème de la gestion par Hérédis d'un éventuel changement nom.

Exemple avec Irène née MARECHAL et décédée HAMELIN (je n'ai pas l'acte de mariage),

On peut utiliser :
       -la case "Surnom",
       -la rubrique "Autre Nom" (H20)
       - ou simplement saisir les 2 nom dans la case "Nom" ce qui provoque l'affichage de "MARECHAL-HAMELIN" dans la palette de recherche d'individus que ce soit pour HAMELIN ou MARECHAL




La rubrique autre nom (H20) :
La saisie de HAMELIN dans la rubrique ne change rien au niveau affichage dans la palette de recherche individus pour MARECHAL



Par contre pour une recherche des HAMELIN nous avons HAMELIN irène et MARECHAL Irène qui cohabitent.



C'est dommage que celà ne fonctionne pas dans les 2 sens.

Je serai tenté de penser que la meilleure méthode est de saisir les 2 noms dans la case "Nom".

Qu'en pensez-vous et comment faites-vous ?

Personnellement dans la case "Nom" j'écris : "HAMELIN née MARECHAL".
Mettre dans "Nom" la formule "MARECHAL-HAMELIN" ne me parait pas adéquate.
Elle évoque plutôt un nom double de type "Nom du père - Nom de la mère" comme en Espagne qu'une personne qui change de nom au cours de sa vie pour une raison quelconque.

Bonne remarque !

Moi j'utilise les cases qualité ou suffixe du masque de saisie. Par exemple, si je veux préciser ceci, exemple : Enfant naturelle Jeanne, j'écris Enfant naturel dans Qualité - Dans votre cas, je mettrais le nom d'épouse dans la case Suffixe, elle apparaîtra comme Née MARECHAL ou autre.

Pour moi, l'utilisation de ces deux cases, apporte beaucoup plus de lisibilité, je dirais que c'est plus inné.

Bien sûr, vous n'êtes pas obligé de partager mon idée, mais testez et vous verrez

Il n'y a pas plus grande richesse que le dialogue amical
PRENEZ SOIN DE VOUS, RESTEZ A LA MAISON

C'est en partageant les idées que l'on avance !
Je vais tester.

Quand on utilise ces deux cases, regardez l'affichage directement sur la palette de travail. Je l'utilise aussi pour Cadet, Aîné, pourquoi pas aussi Jumeau ou Jumelle pour préciser un rang dans une fratrie, etc.....

A vous d'inventer de nouvelles fonctionnalités qui simplifieront votre généalogie, ne comptez que sur vous, faites nous en profiter aussi qui partageons la même passion, car jamais la SCOP ne le fera pour vous... et vous écoutera.


Il n'y a pas plus grande richesse que le dialogue amical
PRENEZ SOIN DE VOUS, RESTEZ A LA MAISON

Bonjour

Pour le nom de famille de l'enfant légitimé, c'est celui du père.
En effet, la légitimation par mariage a un effet rétroactif.

A la différence de l'enfant reconnu, qui conserve le nom de la mère.

Ashermayam a écrit:Bonjour

Pour le nom de famille de l'enfant légitimé, c'est celui du père.
En effet, la légitimation par mariage a un effet rétroactif.

A la différence de l'enfant reconnu, qui conserve le nom de la mère.

Mes 2 petits-fils déclarés par leur père qui les a reconnus lors de cette déclaration portent le nom de celui-ci

ma mère et ses 3 soeurs ont porté le nom de leur père dès que celui-ci les a reconnu, et c'est le nom de leur père qui figure sur tous les actes d'état civil ultérieurs.

Ninja a écrit:
Mes 2 petits-fils déclarés par leur père qui les a reconnus lors de cette déclaration portent le nom de celui-ci

ma mère et ses 3 soeurs ont porté le nom de leur père dès que celui-ci les a reconnu, et c'est le nom de leur père qui figure sur tous les actes d'état civil ultérieurs.

Bien sûr, en cas de reconnaissance avant la naissance, au moment de la naissance, et probablement dans un certain délai après.
Une réponse précise demanderait de se replacer selon les lois en vigueur à chaque époque : et ce qui est certain si vous êtes français c'est que de votre mère à vos petit fils, ce n'est pas du tout les mêmes textes.

Néanmoins, je maintiens ma réponse de cette façon : sauf disposition légale contraire contraire, l'enfant reconnu porte le nom de sa mère.

Mais en fait ce n'est pas seulement le nom qui a de l'importance pour le généalogiste. Le traitement des enfants en matière de succession, avant une époque récente n'était pas le même entre les enfants légitimes et légitimés (égaux entre eux du fait de la rétroactivité de la légitimation, en particulier pour le nom de famille), et les bâtard (sans connotation péjorative, ceux qui s'en offusqueraient n'ont qu'à consulter une encyclopédie) de tous ordres (enfants naturels ou adultérins).

J'interviens sur ce sujet, non pour donner une précision autre, mais plutôt deux cas personnels...

► En 1- (En rapport avec le sujet...) J'ai eu une SOSA, née "X-aa", trois mois avant le mariage de ses parents (avant 1792 donc baptême), et a été inscrite avec le nom de sa mère. L'originalité, le prêtre ayant rédigé l'acte de mariage de ses parents trois mois après, s'est octroyé la fonction de "juge de paix" !!!!! En marge, il a notifié que le père reconnaissait l'enfant en question. Manière à lui de la légitimer ?????? Pour ma part, l'ai juste signifiée "reconnue".
Par la suite, elle s'est mariée, mais notée toujours avec le nom de sa mère, mais encore une mention avec témoins à l'appui le certifiant, qu'elle était bien la fille de son père !!!!!! Son père ("X-bb") étant d'ailleurs présent.
Là, j'ai fait comme "cbachelet", pas notée "X-bb" - née "X-aa", mais sur son nom, ai inscrit X-aa (X-bb), pour avoir les deux noms dans la même case (cf ma conclusion, qui pour ce cas, est une exception, le nom de la mère ne peut être une variante du nom du père)
Dernière originalité, sur son acte de décès, elle a bien le nom de son père ("X-bb"), mais aucune mention de son origine (là, on est après 1792).

► En 2- Etant le tout dernier descendant patronymique d'une famille que j'ai remontée jusqu'à fin XVIè (dernier acte, un mariage de 1613), et que par leurs déplacements (paroisses), plusieurs orthographes se sont cumulées, bien que phonétiquement plus que proches (pour moi, seulement deux patronymes, celui d'origine, une seule variante acceptée, et le mien).
A nouveau, je fais un peu comme "cbachelet", dans la même case (nom), l'origine et seulement la variante ponctuelle entre parenthèses. "re" cf ma conclusion.....

► conclusion mentionnée : Bien qu'utilisant dans le dictionnaire des noms les variantes, rare fois "autres noms", ne pouvant compter sur cela dans la recherche de doublons, pour être sûr de repérer tous mes ancêtres patronymiques lors de la saisie automatique, et seulement pour eux, pour tout le reste, j'utilise les variantes.

Ne sais si j'ai été assez clair........ 

Oui, j'ai bien compris l'explication, elle était claire et précise. Mais pour moi, il manque une case de précision, car deux noms cote à cote pour un non averti, cela laisse supposer un nom composé.

Nous ne sommes pas égalitaire dans la connaissance du logiciel et de la généalogie, tu t'es très bien exprimé dans ce cas.

Excusez moi de revenir la dessus, n'avez vous pas remarqué que depuis quelques temps nous apportons des avancées très possibles et concrètes pour envisager faire des modifications de notre logiciel favoris à la SCOP.

C'est dommage, qu'elle ne passe pas sur ce forum, on ne fais pas que dans le dénigrement systématique, on sait aussi être un forum de proposition si on veut bien nous lire et nous écouter.

Il n'y a pas plus grande richesse que le dialogue amical
PRENEZ SOIN DE VOUS, RESTEZ A LA MAISON

Au delà des idées, remarques et suggestions de chacun, je pensais avoir trouvé un moyen pour que les 2 noms (naissance+décès) figurent ensemble dans la palette de recherche par individus.

Mon idée lumineuse : saisir les 2 noms dans la rubrique autres noms.

Que nenni !

J'ai provoqué le blocage et le plantage complet de l'application !

Rassurez-vous tout est reparti, mais manoeuvre à éviter.

Malfra a écrit: on sait aussi être un forum de proposition si on veut bien nous lire et nous écouter.

Que l'on nous lise ou pas, ce Forum est en premier lieu pour nous.

De plus, je me demande même si la SCOP lit son foum officiel !

Mais je suis mauvaise langue.

MALFRA - 16178649 a écrit:Oui, j'ai bien compris l'explication, elle était claire et précise. Merci Mais pour moi, il manque une case de précision, car deux noms cote à cote pour un non averti, cela laisse supposer un nom composé.

Nous ne sommes pas égalitaire dans la connaissance du logiciel et de la généalogie, tu t'es très bien exprimé dans ce cas.

Excusez moi de revenir la dessus, n'avez vous pas remarqué que depuis quelques temps nous apportons des avancées très possibles et concrètes pour envisager faire des modifications de notre logiciel favoris à la SCOP.

C'est dommage, qu'elle ne passe pas sur ce forum, on ne fais pas que dans le dénigrement systématique, on sait aussi être un forum de proposition si on veut bien nous lire et nous écouter.

Il n'y a pas plus grande richesse que le dialogue amical
PRENEZ SOIN DE VOUS, RESTEZ A LA MAISON

Pour cela que j'ai essayé d'être le plus clair possible en mentionnant deux cas précis pour lesquels j'utilisais un peu comme "cbachelet", la même case "Nom" pour regrouper deux patronymes, mais cela, sant tiret, pour justement ne pas confondre avec un nom composé ou tel en Espagne ou Amérique latine, le cumul de deux noms...
► donc pour ma part, le patronyme principal en premier lieu, et entre parenthèses, le deuxième patronyme.
Comme précisé, je ne le fais pas systématiquement, j'utilise les "Autres noms" ou la déclaration de "Variantes" en cas général.

Mais il est vrai, comme je l'ai dit, j'y ai trouvé un avantage, éviter de créer un doublon potentiel.

Exemple à suivre :


► Mon patronyme d'origine est MALGUENAC (XVIè et XVIIè siècles), mais il y a eu des variantes (que j'ai malgré tout déclarées dans le dictionnaire des noms). Mais si je fais une recherche de doublons avec Heredis, en choisissant MALGUENAC en patronyme, il ne me liste que ce patronyme, pas les variantes, donc ne peux voir si doublon j'ai......
Le seul cas où cela fonctionne, c'est pour le "LE" en bretagne, que nous avons l'habitude de mettre à la fin du patronyme tel : (LE). Si le patronyme de base s'écrit scrictement pareil, on aura alors la comparaison avec ou sans (LE), mais si une seule lettre manque, comme : PADELEC et PADELLEC, ça ne marche plus, que ce soit avec ou sans (LE)....

Mais revenons à mon exemple, les "MALGUENAC" et ceux qui ont eu des variantes.....


► Profitant du sujet, et approfondissant mon explication, ai parlé de ce cas. En mettant mon patronyme d'origine en principal, puis derrière une variante entre parenthèse (une seule variante, jamais plus), lors d'une saisie automatique, je peux voir de suite si je n'ai pas déjà la personne en question.
De plus, étudiant la totalité de l'historique de ma famille, jusqu'à sa peut-être disparition après moi (me reste toutefois un fils pour perdurer le nom.....), en voyant le double patronyme s'inscrire, je sais de suite dans quel endroit il est situé... Pour mon propre patronyme final, lors de la dernière migration de mes ancêtres (en 1768), le dernier patronyme s'est vite installé et n'a plus changé.
Si l'évolution a été moindre, chance que dès 1680, ils savaient (les hommes tout au moins) tous signer et entourés de notables......

Pour finir sur ta remarque de faire évoluer de "faits" ou "observations" notre logiciel, j'ai déjà débattu sur ce point perfectible d'Heredis sur la gestion des doublons, alors oui, trouve des possibilités autres, sans avoir à passer vers un tableur....

Je fais partiellement comme Pascal, mais pas tout à fait.

Si la modification de l'écriture semble lié à la prononciation oral je ne  mets que le nom sous sa forme la plus fréquente (le "c" dans des zone de ne prononce pas), mais dans l'intitulé de la source, je marque tel qu'écrit. Exemple Malguenac dans la rubrique nom et sur l'intitulé de la source  acte de naissance de Yves Malgenna,etc.

Par contre, si la prononciation différe (ex Mariana) je ferai comme toi. Malguenac (Mariana) dan la rubrique nom.

J'ai situation ou sur une paroisse entre 1720 et 1740, il y a glissement entre ces écritures conjointes pour aboutir jusqu'à nos jours avec la nouvelle écriture... Mariana. Je laisse donc laors seulement Mariana;

Cependant, amusant, si le son différent totalement, 250 ans après la famille prononce son nom, en patois, disent-ils, comme mon nom d'origine, alors que sur ce département, il n'y a aucun porteur de mon nom.

La mémoire familiale à gardé en mémoire, sans la comprendre cette histoire.

Jean-Yves

touplouz a écrit:
► En 1- (En rapport avec le sujet...) J'ai eu une SOSA, née "X-aa", trois mois avant le mariage de ses parents (avant 1792 donc baptême), et a été inscrite avec le nom de sa mère. L'originalité, le prêtre ayant rédigé l'acte de mariage de ses parents trois mois après, s'est octroyé la fonction de "juge de paix" !!!!! En marge, il a notifié que le père reconnaissait l'enfant en question. Manière à lui de la légitimer ?????? Pour ma part, l'ai juste signifiée "reconnue".
Par la suite, elle s'est mariée, mais notée toujours avec le nom de sa mère, mais encore une mention avec témoins à l'appui le certifiant, qu'elle était bien la fille de son père !!!!!! Son père ("X-bb") étant d'ailleurs présent.
Là, j'ai fait comme "cbachelet", pas notée "X-bb" - née "X-aa", mais sur son nom, ai inscrit X-aa (X-bb), pour avoir les deux noms dans la même case (cf ma conclusion, qui pour ce cas, est une exception, le nom de la mère ne peut être une variante du nom du père)
Dernière originalité, sur son acte de décès, elle a bien le nom de son père ("X-bb"), mais aucune mention de son origine (là, on est après 1792).

Il n'y a rien que de très normal dans ce cas : l'enfant est bien reconnu sur l'acte de naissance, même tardif, et doit à ce moment là porter le nom de sa mère (pratique de l'ancien régime même pour une reconnaissance à l'accouchement ; aujourd'hui il aurait porté le nom du père sauf choix différent des parents, mais l'acte n'aurait pas été rédigé avec tant de retard, sinon il faudrait passer par le TGI).
Au mariage des parents, l'enfant a été légitimé, et prend alors le nom de son père, plus exactement il est réputé l'avoir toujours porté. Au décès il n'y a donc aucune raison de rappeler la situation de l'époque.
Au mariage de l'enfant, le prêtre à regardé l'acte de naissance. Etes-vous sûr que ce n'est pas à ce moment que la reconnaissance a été ajoutée en marge ? La mention marginale est datée ?
Les témoins attestant la reconnaissance ont en fait établi ce qu'on appelle l'état de possession, ce qui expliquerait la mention marginale, les témoignages étant inutiles si elle datait de trois mois après la naissance.
Dans Heredis, la saisie conforme aux dispositions légales est : nom du père uniquement, avec le type de filiation légitimé ; la saisie d'un événement de reconnaissance à la date de naissance et d'un événement légitimation à la date de mariage des parents complètent l'histoire.

Et pour mémoire, je rappelle que reconnaissance et légitimation sont deux choses différentes.