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    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Empty [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire

    Message par Tahiti Lun 01 Juin 2009, 15:14

    Rappel du premier message :

    J'ai trouvé sur l'acte de décès de mon sosa 1831 à la 11ème génération, une mention assez marante du curé qu'il à écris sur l'acte de GUERINEAU Perette le 26.09.1689 à Vausseroux (79340).... A mon avis il en veut à mon arrrrrière d'être décédée ce jour là non ?

    "Le 26 la Conference aux forges, ou ie n'ay peu
    aler acause de lenterement ci dessus."

    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Acte_d10

    Et vous, avez vous des actes sympas à nous faire partager ?


    Dernière édition par Tahiti le Lun 20 Juil 2009, 19:26, édité 4 fois


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    Message par Invité Jeu 04 Fév 2010, 09:37

    J'ajouterai qu'il n'est pas rare que l'aîné porte le prénom du père et qu'un frère plus jeune porte le prénom de son parrain qui peut être son frère aîné
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    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Empty Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire

    Message par Tahiti Jeu 04 Fév 2010, 10:07

    Oui, j'ai le cas dans ma généalogie.

    Une prénommée :
    Micheline, Marie-Jeanne est décédée à 11 mois

    Sa sœur à été prénommée :
    Michèle, Jeanne, Marie

    Elle n'a jamais apprécié et encore maintenant cette façon de faire.


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    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Empty Re: [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire

    Message par Jacqueline Jeu 04 Fév 2010, 14:30

    et pas très loin, ma mère a eu d'un précédent mariage deux garçons à quelques années d'intervalles et décédés chacun à quelques mois.
    Et bien elle les a appelé tous les deux Daniel, je n'ai jamais compris pourquoi et pas osé poser la question.


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    Message par Mandra Jeu 04 Fév 2010, 16:45

    J'ai parfois même vu des enfants dont l'un était sans doute malade avoir simultanément le même prénom: on donne au deuxième, le prénom du premier, sachant que ce dernier ne va plus vivre longtemps...
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    Message par roland41100 Jeu 04 Fév 2010, 18:24

    Pratiquement seuls l'acte de mariage ou contrat permettent d'être sûr d'une filiation, à moins de faire un relevé systématique de tous les personnes des différentes branches d'une famille en faisant des tableaux parrallèles et avec beaucoup de chance on peut trouver un recoupement dans les témoins, personnes présentes, parrains, marraines cités dans les actes, mais c'est la galère et souvent sans résultats, en ce qui me concerne, j'arrête si dans l'acte de mariage les parents ne sont pas nommés, ceci même si je trouve un acte de naissance qui peut correspondre (pèriode et similitude de prénom).

    J'ai dans mon ascendance : Marie Communeau épouse de Jacques Leclerc sans filiation sur l'acte de mariage, dans la même commune j'ai trouvé 4 Marie Communeau dont l'âge pouvait correspondre et toutes les 4 de parents différents, laquelle choisir ?

    Cordialement
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    Message par Mandra Jeu 04 Fév 2010, 18:58

    Certainement pas au petit bonheur la chance en tous cas, il faut effectuer des recoupements ... ou ne rien mettre (autrement que dans un petit coin pour soi, histoire de ne rien perdre)
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    Message par chgilbert Ven 05 Fév 2010, 07:32

    comme dejà dits c'est par recoupement qu'on peut etablir des filiations lorsque la recherche "directe" ne fonctionne pas;
    C'est pas Roland qui va nous contredire car lorsqu'on butte sur un mot dans un acte c'est bien en comparant les lettres composants ce mots qu'on avance.
    petite parenthèse (j'ai mis 15 ans pour voir que le nom d'une ville situé dans le Devon ne commencçait pas par un V mais un P en le comparant à la ville où etait redigé l'acte qui elle aussi commençàit par un P)
    Si dans le cas cité par roland le mariage n'est pas filiatif et qu'on ne peut avancé par ce biaie il faut (enfin c'est ce que je ferait) trouver peut etre un actede deces COMMUNEAU ou autre (nom de la mere de marie communeau) dans lequel un jacques leclerc serait cité comme gendre, ou un mariage dont l'un des deux futurs est un COMMUNEAU dans lequel le même jacques LECLERC serait cité comme beau frere;
    Personnellement je repartirai des 4 marie communeau trouvés et chercherait le deces des parents pour tenter la filiation tout en essayant de retrouvé un maximum de collateraux (frere, cousin germain oncle)
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    Message par Marie France Ven 05 Fév 2010, 11:28

    C'est ce que j'ai fait pour la généalogie d'une amie, il y avait 3 couples qui portaient le même nom et même prénom, dans la même ville et pratiquement du même âge, et les mariages n'étaient pas filiatifs, j'ai étudié chaque couple et personne en recherchant les parrains et marraines des enfants, et les témoins aux mariages des frères et soeurs et enfants et j'ai réussi à trouver le bon couple. Pas en quelques heures d'accord mais en pas mal de temps.
    Je dois dire aussi que c'est dans le 22 et donc nous avons des facilités pour faire les recherches, ce n'est pas Jimbo qui me contredira.
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    Message par roland41100 Ven 05 Fév 2010, 11:43

    Pour ma recherche j'ai usé toutes les solutions sans succés, décés et recoupements d'actes, mais la chance n'était pas au rendez-vous.
    En général quand le prêtre ne donnait pas de filiation dans les actes de mariage, il ne le faisait pas non plus dans les auttres actes, il n'y avait que les baptêmes ou les parents étaient nommés avec les parrains et marraines ( pour ces derniers souvent sans mention de filiation ou qu'exceptionnellement et c'est là que l'on trouve l'info pour un recoupement : oncle ou tante, gd père paternel, gd mère maternelle, etc .., ce qui permettra d'attribuer entre cousins pas forcément d'un même patronyme des ayeux communs, dans certaines communes cela revient à faire un relevé systématique !!!!!
    Les actes de décés sont souvent lacunaires, sauf bizarrement pour les enfants en bas âge, où les infos sont les moins nécessaires sauf pour éliminer un personnage (prénom patronyme) recherché.
    Cordialement Roland
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    Message par Yves Ven 05 Fév 2010, 12:32

    Bonjour
    Pas évident tout ça.
    Je me débat avec deux Abraham Meyer, ayant deux familles différentes, nés en 1651 et 1652 et décédés le 4 décembre 1721 et le 5 décembre 1721.
    Dans le registre des décès, il n'y en a qu'un décédé le 4 décembre 1721.
    J'ai encore quelques recoupements à faire [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 446845
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    Message par roland41100 Ven 05 Fév 2010, 19:36

    Pas très clair le curé dans ses explications !!!!

    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Pendu10

    Mort forcéée, pendu à la porte de la ville, passant à cheval, "innocement", a esté enseveli.
    Que s'est_il vraiment passé et dans quel ordre, les raisons?
    Cordialement Roland
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    Message par roland41100 Ven 12 Fév 2010, 11:40

    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Anonym10Bonjour,
    Habitué du fait, ce curé trop occupé et pas trés intéressé par les détails, avait sans doute mieux à faire que de connaître ses paroissiens.
    Cordialement Roland
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    Message par Mandra Ven 12 Fév 2010, 14:12

    Oh ça, les actes à trous sont plus fréquents qu'on ne l'imagine, le nombre de baptêmes où le curé d'un de mes villages n'a mis que le nom du père... Je lui ai même vu des mariages sans nom de la femme... (et je ne parle pas de l'absence systématique des parents voir carrément des dates omises...) On a l'impression que le curé tenaient volontairement les registres à contre cœur...

    C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il semble avoir été institué ensuite des visites (assez régulières) de contrôle effectuées par le supérieur hiérarchique du curé puis des représentants du Roi...
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    Message par Invité Ven 12 Fév 2010, 22:26

    Mandra a écrit:Oh ça, les actes à trous sont plus fréquents qu'on ne l'imagine, le nombre de baptêmes où le curé d'un de mes villages n'a mis que le nom du père... Je lui ai même vu des mariages sans nom de la femme... (et je ne parle pas de l'absence systématique des parents voir carrément des dates omises...) On a l'impression que le curé tenaient volontairement les registres à contre cœur...

    C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il semble avoir été institué ensuite des visites (assez régulières) de contrôle effectuées par le supérieur hiérarchique du curé puis des représentants du Roi...

    Dans les actes anciens il arrive fréquemment que la femme soit omise, j'ai eu plusieurs fois le cas dans les actes de naissance ou on parle de l'enfant X fils de monsieur Y et de sa femme.

    J'en ai tiré une analyse qui m'est tout à fait personnelle . Au fur et à mesure du temps la femme prend sa place dans les actes elle passe du statut de "sa femme" à porter son propre nom. Dans les actes de mariage, il faudra attendre la révolution française où enfin on trouvera cette phrase "après avoir chacun répondu séparément par l'affirmative". C'est seulement à ce moment là ou on lui demande son avis (du moins officiellement, car dans la réalité les mariages sont toujours "préparés").
    Et à mon humble avis c'est le passage le plus important dans la progression de la femme dans la société, elle a enfin le droit à la parole même s'il lui faudra encore beaucoup de temps pour vraiment user de ce droit. Elle y paviendra vraiment quand elle aura le droit de vote

    Mais je déborde du sujet !!
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    Message par Henri (Engels) Sam 13 Fév 2010, 00:11

    Certains d’entre vous ont peut être entendu parler du prix Nobel de littérature Thomas Mann, originaire de Lübeck sur les bords de la baltique.
    Dans la cathédrale de Lübeck on peut voir la pierre tombale d’un ancêtre Mann, richement sculptée et comportant vers le bord en petites lettres la mention « U S E », c'est-à-dire « Und Sein Eheweib » (Et Son Epouse).
    Belle illustration du rang d’une épouse à une certaine époque.
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    Message par Mandra Dim 14 Fév 2010, 18:28

    François, le statut de la femme a énormément évolué au cours des siècles mais étonnement pas forcément systématiquement du même coté.
    Par exemple au cœur du Moyen Age, il a été bien meilleur que plus tard... De plus pour les omissions fréquentes de certains curés c'était le plus souvent individuel et propre à ce curé non à une époque ou une région. Comme d'ailleurs la considération des naissances hors mariage.
    Certains curés les notaient de manière totalement identiques à ceux légitimes (X fils (ou fille ^^) de Y adoué à Z au même titre que X fils (ou fille) de Y marié à Z), d'autres les notaient en fin de registre ou à l'envers voir illisible dans la marge en mettant un sermon comme quoi les pécheurs iraient tous au Diable sans aucune possibilité de rédemption....
    Il en va de même pour les Actes écrits différemment par le même curé, s'il s'agit de Nobles ou d'Artisans ou Commerçants Honorables ou de vils journaliers. C'était typique d'un curé et pas de son "confrère" du village voisin la même année...
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    Message par chgilbert Dim 14 Fév 2010, 19:02

    oui enfin en ce qui concerne les actes des "notables" ils avaient tous tendance à" Bien s'appliquer" et n'etais pas avare d'eloge et de papier.....là ou pour pequin de base l'acte de mariage prenait 10 lignes, pour le notable du coin il pouvait avoir 2 pages
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    Message par Mandra Dim 14 Fév 2010, 19:38

    10 lignes? Te voilà avec un curé prolixe. Pour le simple péquin j'ai vu avec certains curés Machin épouse bidule même sans date parfois il faut se dire que c'est situé entre tel acte à date et tel autre avec parfois 2 ou 3 sans date dans l'espace.... Contre 3 pages pour des nobles...
    A qui le record? [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Icon_geek (désolée, c'est mes 4 ans d'âge mental qui ressortent parfois [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 907686 )
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    Message par chgilbert Dim 14 Fév 2010, 20:00

    tout depend de l'epoque mais bon le rapport de "traitement" dans les actes est flagrant
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    Message par Michaël Dim 14 Fév 2010, 21:37

    J'ai trouvé dans un acte de re-mariage fin 19ème à Paris: "un acte respectueux a été présenté" aux parents (absents!) de l'épouse. Lesquels parents habitaient à quelque centaine de mètres de la mairie ...
    La bonne entente ne devait pas régner dans la famille!
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    Message par Invité Dim 14 Fév 2010, 23:17

    Mandra a écrit:François, le statut de la femme a énormément évolué au cours des siècles mais étonnement pas forcément systématiquement du même coté.
    Par exemple au cœur du Moyen Age, il a été bien meilleur que plus tard...


    Toi tu vas pas de faire une copine d'Elisabeth BADINTER ! [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 3d-moqueur-rire-3
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    Message par Invité Dim 14 Fév 2010, 23:43

    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Permis10

    J'ai trouvé une permission de mariage du fils de mon sosa 168, né d'une premiere union, pour qu'il soit célébré dans une autre paroisse.
    Première fois que je tompe sur une autorisation de mariage.
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    Message par Invité Dim 14 Fév 2010, 23:59

    C'est vrai que je n'en ai jamais vu bien que souvent on parle de ce document dans l'acte de mariage et on le dit joint en annexe

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    Message par Mandra Lun 15 Fév 2010, 02:47

    J'en ai vu et en pleine page, pratiquement rédigés comme des mariages... Il fallait même tout lire dans le détail pour comprendre qu'il s'agissait d'autorisation avec récapitulatif de publication des bans, on a alors souvent le lieu où aura lieu le mariage. (ce qui est bien pratique Smile )
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    Message par roland41100 Lun 15 Fév 2010, 11:59

    D'accord avec Mandra : Publication de bans, autorisation d'aller se marier dans une autre commune étaient fréquentes et sources d'orientation pour les recherches, actuellement je suis sur le 31 (1650-1750) ces actes sont courants et donnent les informations (dans cette région contrairement à ce qui se passe souvent ailleurs, c'est dans la commune de l'époux que les mariages sont plus fréquents)
    Cordialement Roland
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    Message par Invité Lun 15 Fév 2010, 12:11

    roland41100 a écrit:...dans cette région contrairement à ce qui se passe souvent ailleurs, c'est dans la commune de l'époux que les mariages sont plus fréquents)
    Cordialement Roland
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    Message par Tahiti Lun 15 Fév 2010, 12:43

    Oui j'ai vu... et je croise Roland régulièrement sur les sites Sarthois.... mais moi même en Sarthe, c'est les épouses.. au moins c'est l'un ou l'autre de toutes les façons !


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    Message par Mandra Lun 15 Fév 2010, 17:24

    Quoi que... [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Icon_rolleyes
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    Message par Invité Lun 15 Fév 2010, 19:13

    Voici un acte de baptême trouvé à Abbeville dans la paroisse Saint-Jean-de-Rouvroy

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    Message par roland41100 Jeu 18 Fév 2010, 19:19

    [curiosité] - Actes originaux qui changent de l'ordinaire - Page 6 Cura10https://i.servimg.com/u/f61/14/01/11/41/cura10.jpg
    Pour résumer : dans la même paroisse à 12 jours d'intervalle, le curé du lieu N Syméon inhume son père Heugues Syméon, son oncle Jean Syméon aussi prêtre et ancien curé du lieu son prédécesseur; assisté de Heugues Syméon autre oncle aussi prêtre de ce même lieu !!!!! il faut suivre.
    Humour facile : Rien à voir avec "curé de père en fils"
    Cordialement Roland

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