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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Enfant naturel => Reconnu

    Message par annie25 le Mar 27 Juil 2010, 08:40

    Bonjour
    j'ai plusieurs fois le cas d'enfant naturels, qui porte le Nom de la mère.
    reconnu + tard au mariage de la mère, et qui changent de Nom => Nom du père
    et je me retrouve dans mon Hérédis, avec des Noms de famille composés ... ce qui n'a pas lieu d'être !!!
    exemple :
    °7/12/1897 d'Emile REDOUTEY fils naturel de Marie REDOUTEY (j'ai l'acte de naissance)
    Marie REDOUTEY se marie avec GUY Alphonse, lors du mariage ils reconnaissent l'enfant. (acte mariage)
    Donc, j'ai nommé Emile REDOUTEY-GUY
    il ne devrait plus que s'appeler GUY !
    comment faites-vous dans ces cas là ?

    Merci de vos réponses et aide
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    Message par mimi6230 le Mar 27 Juil 2010, 09:16

    Je le nomme GUY Emile et dans la "saisie individu"dans la note j'indique : Né REDOUTEY légitimé par le mariage le .....
    Je trouve que c'est la façon la plus simple et on le visualise de suite. Enfant naturel  => Reconnu 000203FA
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    Message par annie25 le Mar 27 Juil 2010, 10:18

    et la case : "suffixe" elle sert à quoi ?
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    Message par Tahiti le Mar 27 Juil 2010, 10:22

    Je suis au boulot, alors je te laisse regarder le sujet :
    Comment utilisez-vous la case suffixe?


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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par Claude le Mar 27 Juil 2010, 11:07

    annie25 a écrit:et la case : "suffixe" elle sert à quoi ?

    Je met le premier nom dans suffixe. Avec une explication dans commentaire ou note.
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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par malijoli le Mar 27 Juil 2010, 11:46

    J'ai un cas un peu similaire avec un Antoine CHRESTIEN adopté à 21 ans en 1821 par un Antoine PATTUS. Dans le jugement d'adoption il est précisé "... que le dit Antoine CHRESTIEN ajoutera à ses prénoms le nom de l'adoptant ...".
    Dans la tradition familiale on l'a toujours appelé Antoine CHRESTIEN PATTUS et c'est ainsi que je l'ai enregistré. Ses enfants portent le nom de PATTUS.
    Cela rejoint un peu la situation actuelle où les enfants peuvent avoir le nom du père, de la mère ou des deux.
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    Message par Invité le Mar 27 Juil 2010, 14:20

    annie25 a écrit:Bonjour
    j'ai plusieurs fois le cas d'enfant naturels, qui porte le Nom de la mère.
    reconnu + tard au mariage de la mère, et qui changent de Nom => Nom du père
    et je me retrouve dans mon Hérédis, avec des Noms de famille composés ... ce qui n'a pas lieu d'être !!!
    exemple :
    °7/12/1897 d'Emile REDOUTEY fils naturel de Marie REDOUTEY (j'ai l'acte de naissance)
    Marie REDOUTEY se marie avec GUY Alphonse, lors du mariage ils reconnaissent l'enfant. (acte mariage)
    Donc, j'ai nommé Emile REDOUTEY-GUY
    il ne devrait plus que s'appeler GUY !
    comment faites-vous dans ces cas là ?

    Merci de vos réponses et aide
    je mets le nom de naissance, ici celui de la mère. Je crée un événement Reconnaissance en mettant son changement de nom. Cela rejoint cette discussion (changement de nom)

    http://bsd-pour-tous.forumactif.com/presque-rien-sur-presque-tout-f27/changement-de-nom-t3019.htm#42691

    En France (comme partout), une fille à la naissance porte un nom, lorsqu'elle se marie, elle prend le nom de mari (c'est pour ça que j'ai précisé en France, comme pas partout !), que faites-vous dans ce cas, vous lui mettez le nom du mari dès la naissance ?
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    Message par Michaël le Mar 27 Juil 2010, 15:43

    Hervé a écrit:En France (comme partout), une fille à la naissance porte un nom, lorsqu'elle se marie, elle prend le nom de mari (c'est pour ça que j'ai précisé en France, comme pas partout !), que faites-vous dans ce cas, vous lui mettez le nom du mari dès la naissance ?
    En France, comme dans beaucoup de pays civilisés, le "nom de jeune fille" n'a aucune existence légale, sinon en tant que "nom d'usage", même si certaines administrations rétrogrades persistent à mettre "nom de jeune fille" ...
    Dans l'immense majorité des actes, la femme est désignée sous son nom, même avant la révolution !
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    Message par Claude le Mar 27 Juil 2010, 15:45

    Hervé a écrit:

    En France (comme partout), une fille à la naissance porte un nom, lorsqu'elle se marie, elle prend le nom de mari (c'est pour ça que j'ai précisé en France, comme pas partout !), que faites-vous dans ce cas, vous lui mettez le nom du mari dès la naissance ?

    Dans ma généalogie elle garde le nom de jeune fille pendant toute sa vie. D'autant quelle peut ce marier plusieurs fois.
    Dans "Suffixe" j'inscris "Épouse …"
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    Message par Michaël le Mar 27 Juil 2010, 16:00

    Claude a écrit:Dans ma généalogie elle garde le nom de jeune fille pendant toute sa vie. D'autant quelle peut ce marier plusieurs fois.
    Dans "Suffixe" j'inscris "Épouse …"
    Et si elle a eu plusieurs époux ?
    Et pourquoi pas faire la même chose pour les hommes ?
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    Message par Invité le Mar 27 Juil 2010, 16:13

    Michaël a écrit:
    Hervé a écrit:En France (comme partout), une fille à la naissance porte un nom, lorsqu'elle se marie, elle prend le nom de mari (c'est pour ça que j'ai précisé en France, comme pas partout !), que faites-vous dans ce cas, vous lui mettez le nom du mari dès la naissance ?
    En France, comme dans beaucoup de pays civilisés, le "nom de jeune fille" n'a aucune existence légale, sinon en tant que "nom d'usage", même si certaines administrations rétrogrades persistent à mettre "nom de jeune fille" ...
    Dans l'immense majorité des actes, la femme est désignée sous son nom, même avant la révolution !
    je l'ai mal exprimé. Mais tu m'as rectifié puisque en effet je ne parlais pas d'acte mais d'autres documents.
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    Message par Claude le Mar 27 Juil 2010, 16:24

    Michaël a écrit:
    Claude a écrit:Dans ma généalogie elle garde le nom de jeune fille pendant toute sa vie. D'autant quelle peut ce marier plusieurs fois.
    Dans "Suffixe" j'inscris "Épouse …"
    Et si elle a eu plusieurs époux ?
    Et pourquoi pas faire la même chose pour les hommes ?

    Si si … je met le nom du dernier.
    Pour les hommes sa me dérange pas, sa peut être intéressant effectivement.
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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par annie25 le Mar 27 Juil 2010, 18:25

    j'ai un peu de mal à suivre....j'ai lu et suivi vos différents liens
    j'ai créer 1 évènement reconnaissance, puisque la mère a reconnu son fils 1 mois après la naissance.
    il s'appelle toujours REDOUTEY, à ce moment là.

    je crois que je vais faire un essai avec la case 'suffixe' en notant : GUY
    je verrai, ce que cela donnera dans ma liste de descendance !

    l'acte de naissance que j'ai sous les yeux, ne cite pas qu'il a été reconnu.
    c'est sur l'acte de mariage des parents que c'est noté.

    je me demande, ce gaillard, en son temps comment il a dû faire, lorsqu'il a eu besoin d'un acte de naissance ?
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    Message par Invité le Mar 27 Juil 2010, 19:10

    annie25 a écrit:j'ai un peu de mal à suivre....j'ai lu et suivi vos différents liens
    j'ai créer 1 évènement reconnaissance, puisque la mère a reconnu son fils 1 mois après la naissance.
    il s'appelle toujours REDOUTEY, à ce moment là.
    à quel niveau ce nom apparait ? fiche rédigée, monographie ?

    annie25 a écrit:l'acte de naissance que j'ai sous les yeux, ne cite pas qu'il a été reconnu.
    c'est sur l'acte de mariage des parents que c'est noté.
    oui c'est là qu'on retrouve la reconnaisance, surtout que il prend le nom de son nouveau père au mariage de sa mère.
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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par annie25 le Mar 27 Juil 2010, 22:03

    j'ai testé avec 'GUY' en suffixe et bien ce n'est pas probant !
    lorsque je fais une recherche générale sur le nom 'GUY', il n'apparait pas.
    donc, ce n'est pas la bonne méthode

    je vais encore bidouiller ...
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    Message par Michaël le Mer 28 Juil 2010, 08:11

    Une fois de plus, nous constatons que, bien que la norme Gedcom accepte plusieurs noms pour la même personne, nous sommes obligés de "bidouiller" Heredis pour enregistrer correctement les changements de nom de famille, qui concernent plusieurs milliers de personnes en France :
    changement officiel de nom,
    prise de nom des juifs en 1808,
    adoptions, reconnaissances, légitimation ...
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    Message par Claudius le Mer 28 Juil 2010, 08:27

    Moi je pratique de la façon suivante ex:
    BODIN né de père inconnu donc portant le nom de sa mère celle-ci se marie avec TISSERAND, reonnu par le mariage, j'ai donc mis TISSERAND né BODIN.... Enfant naturel  => Reconnu Icon_redface
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    Message par Invité le Mer 28 Juil 2010, 18:44

    Le seul nom d'une personne est son nom légal, en général le nom de famille (patronyme dans la majorité des cas) ; mais ce nom peut être modifié par reconnaissance, francisation (ou équivalent dans les autre pays... ce qui donne lieu à un acte, donc à un événement dans Heredis.
    Mais la personne n'a qu'un patronyme : Durand né Dupons a pour nom Durand à compter de l'événement en question.
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    Message par Invité le Mer 28 Juil 2010, 20:20

    Michaël a écrit:
    Hervé a écrit:En France (comme partout), une fille à la naissance porte un nom, lorsqu'elle se marie, elle prend le nom de mari (c'est pour ça que j'ai précisé en France, comme pas partout !), que faites-vous dans ce cas, vous lui mettez le nom du mari dès la naissance ?
    En France, comme dans beaucoup de pays civilisés, le "nom de jeune fille" n'a aucune existence légale, sinon en tant que "nom d'usage", même si certaines administrations rétrogrades persistent à mettre "nom de jeune fille" ...
    Dans l'immense majorité des actes, la femme est désignée sous son nom, même avant la révolution !

    Michaël, je ne comprend pas ton propos !

    C'est le nom de femme mariée qui n'est "qu'un nom d'usage".

    Le nom de jeune fille est celui que l'on peut garder toute sa vie et sous lequel, on peut effectuer toutes les formalités existantes, et c'est le véritable nom de la femme.
    Rien n'oblige les femmes à changer de nom, et ce qui serait rétrograde, ce serait de penser le contraire.
    Ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?
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    Message par Mandra le Jeu 29 Juil 2010, 02:37

    Je viens seulement de voir l'horreur qu'à écrite Hervé (ou alors j'ai mal compris, désolée dans ce cas)...
    Un homme comme une femme nait sous un nom et n'en change pas lors de son mariage... C'est la loi en France...
    Que l'usage ait fait que l'on attribue d'autorité le nom du mari à la femme mariée ne modifie en rien son "vrai" nom. Heureusement, cela évolue petit à petit mais on est encore loin de pouvoir se faire entendre sans problème, nous les femmes mariées qui tenons malgré tout à ne pas avoir de nom d'usage mais garder tout simplement notre nom...

    Tiens, un truc bêtasse qu'on entend régulièrement dans les lieux de votes: l'employé lit la carte d'électeur et on entend parfois Jeanne Machin veuve Tartempion ou Jeanne Machin épouse Tartempion mais on n'entend jamais Michel Machin veuf Tartempion ou Michel Machin mari Tartempion, cela m'exaspère au plus haut point...
    Nous sommes tout de même loin de l'égalité des sexes dans les faits...
    Je me souviens même m'être retrouvée peu de temps après mon mariage avec une carte de vote au nom de Mandra Y épouse Y car l'employée avait coché la case femme mariée et du coup cela avait mis d'autorité en nom d'usage celui de mon mari et j'avais du insister pour ne pas avoir ce nom d'usage... Elle m'avait dit: je dois remplir obligatoirement... On n'avait rien demandé à mon mari bien sûr grrrr Enfant naturel  => Reconnu Icon_evil Enfant naturel  => Reconnu 791229 Heureusement cela s'est arrangé... Enfin à condition de le demander expressément...
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    Message par Invité le Jeu 29 Juil 2010, 02:49

    Mandra a écrit:Je viens seulement de voir l'horreur qu'à écrite Hervé (ou alors j'ai mal compris, désolée dans ce cas)...
    aucune horreur, si toi mariée tu te mets seule dans l'annuaire, c'est au nom d'épouse. C'est un exemple parmi tant d'autre. Tous les formulaires il est marqué Madame + veuillez remplir votre nom de jeune fille. Pas vrai ?

    Lis ce que j'ai mis à la réponse de Michael. Je n'ai jamais dit que votre nom était remplacé par celui de votre époux, mais l'usage veut qu'on dise en France, Monsieur et Madame Untel, pas Monsieur Untel et Madame Unetelle. Au Québec (oui, je sais...), c'est le dernier cas qui est utilisé ! La femme ne prends jamais le nom de son mari quelque soit le formulaire et l'usage courant.
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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par Mandra le Jeu 29 Juil 2010, 03:10

    Hervé a écrit:
    Mandra a écrit:Je viens seulement de voir l'horreur qu'à écrite Hervé (ou alors j'ai mal compris, désolée dans ce cas)...
    aucune horreur, si toi mariée tu te mets seule dans l'annuaire, c'est au nom d'épouse. C'est un exemple parmi tant d'autre. Tous les formulaires il est marqué Madame + veuillez remplir votre nom de jeune fille. Pas vrai ?
    .

    Bah non, c'est pas vrai, tu as le nom que tu veux sur l'annuaire du téléphone, si c'est ton nom, on ne te demandera rien (d'ailleurs si tu veux le nom de ton mari on ne te demandera rien non plus Enfant naturel  => Reconnu 158854 .)

    Et pour les formulaires heureusement, il est maintenant écrit Nom Prénom puis sur la ligne inférieure Nom d'Usage que tu remplis ou laisse vide à ton gré. Ainsi actuellement, je le laisse systématiquement vide, mais demain, si je veux je pourrais remplir en nom d'usage celui de mon mari ou nos 2 noms accolés, c'est mon choix et c'est (ouf ) enfin passé dans les mœurs...
    Pour mon mari, il aura le même formulaire avec ses Noms et Prénoms puis Nom d'usage qu'il laissera vide ou remplira par nos 2 noms accolés s'il le désire. La seule différence entre nous, c'est qu'il ne pourra pas troquer son nom contre le mien en nom d'usage...

    Mais si cela a évolué ainsi c'est parce que de nombreuses femmes ont insisté et réinsisté pendant des années pour faire entendre leur droit et appliquer la loi. Enfin les égales des Québécoises si j'ai bien compris?

    Enfin dans les mœurs, je te concède que beaucoup de femmes ignorent jusqu'à ce droit et donc ne savent pas pourquoi le formulaire a changé. Tu sais bien que l'âne retourne au licou même si on lui donne sa liberté? Pardon Mesdames, vous n'êtes pas visées, juste la société telle qu'elle vous a formées.
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    Message par Invité le Jeu 29 Juil 2010, 03:41

    Mandra a écrit:
    Bah non, c'est pas vrai, tu as le nom que tu veux sur l'annuaire du téléphone, si c'est ton nom, on ne te demandera rien (d'ailleurs si tu veux le nom de ton mari on ne te demandera rien non plus .)

    Et pour les formulaires heureusement, il est maintenant écrit Nom Prénom puis sur la ligne inférieure Nom d'Usage que tu remplis ou laisse vide à ton gré. Ainsi actuellement, je le laisse systématiquement vide, mais demain, si je veux je pourrais remplir en nom d'usage celui de mon mari ou nos 2 noms accolés, c'est mon choix et c'est (ouf ) enfin passé dans les mœurs...
    c'est pas bien vieux, j'ai été marié à une française.... et sur les feuilles d'impôts ce n'était pas ça il n'y a pas bien si longtemps..........
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    Message par Invité le Jeu 29 Juil 2010, 08:10

    c'est pas bien vieux, j'ai été marié à une française.... et sur les feuilles d'impôts ce n'était pas ça il n'y a pas bien si longtemps..........

    Sur nos feuilles d'impôts, même depuis qu'on est marié, mon nom est toujours resté celui de ma naissance, mais maintenant on a le choix de se faire adresser le courrier à notre "nom d'usage".
    Je n'ai jamais pris celui de mon mari. Par contre, j'ai voulu accoler nos noms un certain temps mais ça, ça ne rentrait jamais "dans les cases" de l'administration, ou dans la main des fainéants qui choisissaient celui qu'ils voulaient. Alors, il fallait que je me rappelle untel m'a noté X, untel Y... Quel bazar.
    Je plains les enfants à qui les parents accolent les 2 noms. J'ai testé pour eux...
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    Message par Mandra le Jeu 29 Juil 2010, 19:08

    J'ai testé avec le mien qui est né avant mon mariage (grande pêcheresse que je suis Enfant naturel  => Reconnu Icon_geek ), ça n'était pas une mince affaire mais cela a fini comme pour les femmes à passer relativement dans l'administration (enfin après plusieurs années de lutte tout de même). Par contre avec les gens dans la vie courante, c'est parfois encore un peu difficile comme pour les femmes en fait.
    Tant est qu'a l'âge adulte le mien a trouvé plus simple de n'utiliser qu'un seul nom (il n'a pas la motivation féministe comme moi) et bien les gens arrivent à se tromper de toutes façons, il est dégouté...
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    Enfant naturel  => Reconnu Empty Re: Enfant naturel => Reconnu

    Message par sph le Jeu 29 Juil 2010, 19:17

    Sous la case sait signer n'y a t il pas un choix entre reconnu, légitime, adultérin , etc.Le nouveau nom est le seul légal, un des problèmes que l'on pourrait rencontrer est quand une recherche se fait sous le nom actuel au lieu de l'ancien
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    Message par Invité le Mar 21 Sep 2010, 21:47

    Heredis nous laisse le choix entre enfant reconnu et enfant légitimé

    Un enfant naturel est par définition né de père inconnu et pourtant les termes sont importants entre enfant reconnu et légitimé.

    S’il a été reconnu suite au mariage de X avec sa mère Y, il porte le nom de X à son mariage et à son décès alors qu'il est né sous le nom Y et de père inconnu.

    S’il a été légitimé, c’est la même chose sauf qu’apparemment le père qui le légitime est son père biologique (je me trompe peut être ?)

    Jusqu’ici je n’ai pas trouvé d’enfants légitimés mais les actes ne sont pas récents, que des enfants reconnus, mais cela change tout dans l’ascendance car si c’est les bons termes, un enfant naturel légitimé n’a plus de père inconnu et reprend la filiation de celui qui l’a légitimé et qui est supposé être son père biologique. (Ce mot "légitimé" n'est-il pas récent ou pas ou peu employé dans les actes anciens ?)

    Doit-on arrêter une branche parce que l’enfant est dit reconnu par … dans un acte où alors laisser le bénéfice du doute et continuer cette filiation ?

    Créer un évènement pour le changement de nom ok, mais dans l’ascendance, la filiation s’arrêtera à père inconnu

    casse-tete
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    François
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    Message par François le Mar 21 Sep 2010, 22:17

    Toujours l'éternelle question "maman c'est sûr, papa peut-être"
    Dans notre généalogie est-on sûr qu'aucune femme n'a fauté ?
    Est-il important de faire la différence sauf si l'enfant a été légitimé après avoir été reconnu par un autre (est-ce possible ?)
    Êtes-vous sûr de vos ancêtres ?
    J'ai exclu cette question de mes recherches, je me tiens à l'état civil. Le reste est très subjectif et soumis à réserves.
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    Message par Invité le Mar 21 Sep 2010, 22:50

    Exclure la question, c'est se priver de beaucoup d'éléments intéressants dans l'étude d'une famille.

    Compte tenu des pratiques actuelles qui mettent sur un pied d'égalité enfants naturels reconnus ou non, légitimes, adultérins et adoptés, on peut se comprendre ce manque d'intérêt, encore faut il se souvenir que beaucoup de nos ancêtres vivaient avant le XXIème siècle.

    Ce qu'il faut exclure d'emblée c'est le fait que la filiation biologique et la filiation légale (actes) peuvent être distinctes,la filiation légale est la filiation généalogique (il y aurait à discuter sur ce sujet mais svp pas dans ce fil).

    Mais différencier enfant légitime, naturel ou reconnu a un intérêt, ou avait avant les modifications de textes en 2006.

    Un enfant peut être reconnu par des personnes non mariées, puis légitimé ensuite par mariage, ce qui faisait l'objet d'une mention marginale sur l'acte de naissance (art 331-2 du code civil),et avait pour effet de donner à cette personne les mêmes droits (héritage, port du patronyme) et devoirs (alimentaires) que les enfants nés après mariage, droit et devoirs qu'il n'avait pas avant légitimation.
    Les enfants légitimes sont eux toujours supposés être ceux du père.
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    Message par François le Mar 21 Sep 2010, 23:16

    Ashermayam a écrit:Exclure la question, c'est se priver de beaucoup d'éléments intéressants dans l'étude d'une famille.

    Compte tenu des pratiques actuelles qui mettent sur un pied d'égalité enfants naturels reconnus ou non, légitimes, adultérins et adoptés, on peut se comprendre ce manque d'intérêt, encore faut il se souvenir que beaucoup de nos ancêtres vivaient avant le XXIème siècle.

    Ce qu'il faut exclure d'emblée c'est le fait que la filiation biologique et la filiation légale (actes) peuvent être distinctes,la filiation légale est la filiation généalogique (il y aurait à discuter sur ce sujet mais svp pas dans ce fil).

    Mais différencier enfant légitime, naturel ou reconnu a un intérêt, ou avait avant les modifications de textes en 2006.

    Un enfant peut être reconnu par des personnes non mariées, puis légitimé ensuite par mariage, ce qui faisait l'objet d'une mention marginale sur l'acte de naissance (art 331-2 du code civil),et avait pour effet de donner à cette personne les mêmes droits (héritage, port du patronyme) et devoirs (alimentaires) que les enfants nés après mariage, droit et devoirs qu'il n'avait pas avant légitimation.
    Les enfants légitimes sont eux toujours supposés être ceux du père.

    J'avais bien fait exception pour ce cas "sauf si l'enfant a été légitimé après avoir été reconnu"

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