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    Double date de naissance

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    Double date de naissance

    Message par VinceBR le Sam 17 Fév 2018, 15:58

    Bonjour à tous,
    Une petite énigme qui se présente à moi :
    - un acte de baptême, tiré des registres clandestins pendant les guerres de Vendée, m’annonce un baptême le 1er novembre 1797, pour un enfant "né la veille" (31/10/1797),
    - l'acte de naissance de la mairie (état-civil) est rédigé du 04 Germinal an VI, soit le 24 mars 1798, pour ce même enfant, "né la veille" aussi (23/03/1798, soit près de 5 mois plus tard).

    Sur les arbres en ligne, c'est la date de l'état-civil qui est mentionnée. Je pense que leurs auteurs n'ont pas cherché l'acte de baptême correspondant.
    J'ai envie d'opter pour la première date mentionnant cette naissance.

    Quel serait votre choix ou les investigations supplémentaires à mener ?
    Merci !
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    Re: Double date de naissance

    Message par genealam le Sam 17 Fév 2018, 16:33

    Bonjour

    Je serai tenté de prendre en compte la date indiquée sur le registre clandestin.
    Je pars dans l'idée, peut-être tortueuse, je l'accorde, que l'enfant serais bien né le 31/10/1797 et inscrit sur un registre clandestin non reconnu par les autorités religieuses et civiles de l'époque.
    Pour une raison inconnue, les parents de l'enfant ont voulu "officialiser" la naissance de l'enfant auprès de ces autorités en faisant établir un acte reconnu, mais ne voulant pas dire, peut-être de peur de représailles, suite à une interrogation du pourquoi ils avaient attendu 5 mois pour le déclarer, qu'il avait été inscrit sur un registre non reconnu, ont inventé une date de naissance "bidon".
    Bon, c'est un peu tiré par les cheveux, je le reconnais.
    Cdlt

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    Re: Double date de naissance

    Message par Invité le Sam 17 Fév 2018, 16:46

    Bonjour,

    En ce qui me concerne, je choisirai la 2ème, acte officiel d'état civil, tout en notant le premier soigneusement, afin de voir par la suite, si Mariage ou décès il y a, et conclure sur ce cas Rolling Eyes
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    Re: Double date de naissance

    Message par VinceBR le Sam 17 Fév 2018, 19:35

    Mon option prioritaire de prendre la première date, hormis le fait que ce soit la première mention, est basée sur la même hypothèse que genealam, qui ne me paraît pas tirée par les cheveux. Il est vrai qu'en cette période troublée, il pouvait y avoir des représailles... Beaucoup de naissances de cette période ont d'ailleurs été régularisées autour de 1820: au moment de se marier, aucun acte de naissance à l'état-civil n'existait !

    Et pour répondre à Daniel, l'acte de mariage se réfère à l'acte de naissance enregistré à l'état-civil, donc celui de 1798, puisque c'est celui qui est recherché (par défaut ou exclusivement...).

    Personnellement, je vais rester sur la trace du baptême, qui me semble la plus réelle. Et je mentionne le décalage avec l'état-civil.

    Merci pour vos points de vue. Surprised
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    Re: Double date de naissance

    Message par Ninja le Sam 17 Fév 2018, 21:44

    Comme Genealam et Vincent, j'opterais pour la naissance et le baptême de 1797.

    J'ai été confrontée dans le département de la Mayenne à une situation liée à cette période troublée, une de mes sosa a dû faire établir un acte de notoriété lors de son mariage en 1826 (acte introuvable)

    L'acte de notoriété atteste qu'elle est née le 30 mai 1796

    son père a été tué le 10 mai 1796, d'un coup de feu, lors de l'affaire de la Métairie-des-Loges en Montjean, (info trouvée dans le bulletin des Lois de 1818, lorsque que le roi a accordée une pension aux veuves des contre-révolutionnaires)

    Je précise que tout ceci s'est passé dans la région d'où était originaire Jean Cottereau dit Jean Chouan ancien faux-saunier- qui avait pris la tête des contre- révolutionnaires.

    Je m'arrête là, car je suis hors-sujet, ce qui est excusable après une petite rando de 20km avec pas mal de dénivelés "costauds" dans la vallée de Chevreuse  clinoeil
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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Sam 17 Fév 2018, 23:30

    Nous sommes en Vendée ici , si je comprends, où beaucoup d'archives furent détruites, d'autres non tenues et beaucoup de morts en même temps.

    Il faut vérifier le territoire en question, mais avec les Colonnes infernales : enfants, vieillards, adultes, femmes et hommes, familles quasi entières furent massacrés, l'église et le village brulé, parfois en une journée.

    Si tu as un acte de baptême "clandestin", il est  certainement authentique au sens d'effectif. Le clandestin signifie que c'est un prêtre réfractaire qui la rempli. Le "clandestin", c'est le prêtre, pas l'acte : comme il n'a pas fait serment à l'État, il se cache.
    En 44, sur le sud Loire, souvent ces prêtres avaient de consignes de procédure de l’évêque de Nantes en titre, qui d'ailleurs immigra à cette époque.

    Quand la paix s'est réinstallée,  pendant plusieurs années, des agents ont reconstitué l'état civil à partir de témoins qui affirmaient qu'un tel était né le .. de .. et de..., etc., un autre était mort tel jour.

    Avec le temps, les mémoires étaient approximatives. Ces régistres sont dénommées alors de LDN pour les naissances (par exemple), c'est à dire liste de naissances, comme l'image  qui vient de Maisdon-sur-Sévre, liste de 1790 à 1797




    Bref, l'acte de baptême est le plus "vrai".

    Jean-Yves

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    Re: Double date de naissance

    Message par Invité le Dim 18 Fév 2018, 08:50

    Cousins d'Edouard a écrit: Bref, l'acte de baptême est le plus "vrai".

    Sur le fond je suis totalement d'accord avec vos raisonnements, sauf que réellement, j'appelle ça aussi la légalité des faits, cet enfant vivra toute sa vie avec une date de naissance transcrite sur un registre d'état civil.

    Sauf si, comme nous en avons tous vu et comme dit Ninja, il y a (souvent avant le mariage) un acte rectificatif, que ce soit de notoriété publique ou un jugement.

    Mais bon, une date expliquée c'est très bien, sans conséquence pour le contrôle de cohérence intégré Rolling Eyes
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    Re: Double date de naissance

    Message par François le Dim 18 Fév 2018, 09:59

    Cousins d'Edouard a écrit:Nous sommes en Vendée ici , si je comprends, où beaucoup d'archives furent détruites, d'autres non tenues et beaucoup de morts en même temps.

    Il faut vérifier le territoire en question, mais avec les Colonnes infernales : enfants, vieillards, adultes, femmes et hommes, familles quasi entières furent massacrés, l'église et le village brulé, parfois en une journée.

    Si tu as un acte de baptême "clandestin", il est  certainement authentique au sens d'effectif. Le clandestin signifie que c'est un prêtre réfractaire qui la rempli. Le "clandestin", c'est le prêtre, pas l'acte : comme il n'a pas fait serment à l'État, il se cache.
    En 44, sur le sud Loire, souvent ces prêtres avaient de consignes de procédure de l’évêque de Nantes en titre, qui d'ailleurs immigra à cette époque.

    Quand la paix s'est réinstallée,  pendant plusieurs années, des agents ont reconstitué l'état civil à partir de témoins qui affirmaient qu'un tel était né le .. de .. et de..., etc., un autre était mort tel jour.

    Avec le temps, les mémoires étaient approximatives. Ces régistres sont dénommées alors de LDN pour les naissances (par exemple), c'est à dire liste de naissances, comme l'image  qui vient de Maisdon-sur-Sévre, liste de 1790 à 1797




    Bref, l'acte de baptême est le plus "vrai".

    Jean-Yves
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    Re: Double date de naissance

    Message par Cheron le Dim 18 Fév 2018, 10:22



    Je m'arrête là, car je suis hors-sujet, ce qui est excusable après une petite rando de 20km avec pas mal de dénivelés "costauds" dans la vallée de Chevreuse  clinoeil[/quote]

    Oh la la, pas besoin d'une rando de 20 km (que je serais bien incapable de faire) pour que je sois hors sujet......Tahiti n'ose même plus me le dire

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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Dim 18 Fév 2018, 10:33

    D'accord Daniel. Il y a cohérence, bien sûr.

    C'est vrai, je suis (trop ?) formaté par le besoin de rigueur "scientifique" comme dans toutes recherches. Cependant, quelques mois peut nous interroger pour d'autres actes plus récents et semer un doute sur la bonne identité de l'individu. En fait, si c'était dans ma généalogie, je mettrais les deux éléments avec une petite note historique explicative.

    Tiens, cela fait penser que je pourrais en faire une sur le "dictionnaire historique de la Bretagne (historique)" que j'ai mis en ligne pour intégré dans Heredis, en citant l'une des batailles passées en 44 sud-Loire. Je tâcherai de le faire la semaine prochaine et je ferai une mise à jour en ligne du dictionaire ensuite.

    Par contre, je pense aussi à cet enfant qui vivra toute sa vie ainsi (blague).
    Je fais parti de ceux-là et ça a des avantages.  malade
    Mon jour de naissance réel est différent de celui de l'état-civil.

    Quand on m'invite à fêter mon anniversaire et que je ne suis pas motivé, par mon demandeur ou le nombre de présents,  louche je répond : Ah, pas de chance ce n'est pas le bon jour.

    Jean-Yves

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    Re: Double date de naissance

    Message par Invité le Dim 18 Fév 2018, 11:26

    Cousins d'Edouard a écrit: C'est vrai, je suis (trop ?) formaté par le besoin de rigueur "scientifique" comme dans toutes recherches. Cependant, quelques mois peut nous interroger pour d'autres actes plus récents et semer un doute sur la bonne identité de l'individu. En fait, si c'était dans ma généalogie, je mettrais les deux éléments avec une petite note historique explicative.

    ok  tout à fait d'accord avec ton analyse 107

    Pour moi j'ai toujours un problème, par exemple, avec les légitimations par mariage, quand il n'y a aucun détails dans l'acte, concernant le "futur" nom de l'enfant. C'est quelques fois marqué, mais bien souvent il faut attendre l'acte de mariage de l'enfant pour savoir, les mentions de jugement faisant souvent l'objet d'un acte séparé dans les registres.

    C'est pourquoi, en premier lieu, j'avais dit d'attendre la connaissance du mariage (ou du décès) de l'intéressé pour statuer, mais mettre les explications c'est très bien aussi Rolling Eyes
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    Re: Double date de naissance

    Message par VinceBR le Dim 18 Fév 2018, 11:55

    Cousins d'Edouard a écrit:Si tu as un acte de baptême "clandestin", il est  certainement authentique au sens d'effectif. Le clandestin signifie que c'est un prêtre réfractaire qui la rempli. Le "clandestin", c'est le prêtre, pas l'acte : comme il n'a pas fait serment à l'État, il se cache.
    [...]
    Bref, l'acte de baptême est le plus "vrai".
    C'est cela même...

    Daniel-44 a écrit:Sur le fond je suis totalement d'accord avec vos raisonnements, sauf que réellement, j'appelle ça aussi la légalité des faits, cet enfant vivra toute sa vie avec une date de naissance transcrite sur un registre d'état civil.
    Mais bon, une date expliquée c'est très bien, sans conséquence pour le contrôle de cohérence intégré Rolling Eyes
    Je suis d'accord sur l'aspect légal en l'état, mais "ses os ne lui font plus mal depuis longtemps" comme on dit parfois, et donc l'intérêt aujourd'hui est de retracer un arbre le plus juste possible (noms et dates). L'acte de baptême, même si clandestin, n'a pas été créé de toute pièce, et pourrait même servir de preuve pour corriger l'acte d'état-civil...
    NB: je ne me pose pas la question de savoir si l'acte de baptême est juste lui aussi !! Vu que le prêtre en question gérait les BMS de tout le canton, pas sûr que les déclarations étaient exactes.

    Cousins d'Edouard a écrit:En fait, si c'était dans ma généalogie, je mettrais les deux éléments avec une petite note historique explicative.
    C'est ce que je vais faire, probablement en créant un "Evénement" spécifique (pas une "Naissance" car elle aurait lieu après le "Baptême").

    Cousins d'Edouard a écrit:Quand on m'invite à fêter mon anniversaire et que je ne suis pas motivé, par mon demandeur ou le nombre de présents,  louche je répond : Ah, pas de chance ce n'est pas le bon jour.
    130 Si l'invitant a bonne mémoire, cela ne fonctionnera plus l'année suivante...
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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Dim 18 Fév 2018, 12:26


    OK Daniel, tu as raison,pour ces légitimations.

    Bien vu Vincent pour la mémoire de l'année !
    Mais à vrai dire, cette situation de non motivation de ma part se passe surtout dans des contextes professionnels et non amicaux ou familiaux... d'où mon "retrait" clinoeil

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    Re: Double date de naissance

    Message par sph le Dim 18 Fév 2018, 19:20

    Bonjour,
    En Belgique aussi, beaucoup de déclarations de naissance ne furent pas faites au début de l'état civil, c'est lors du mariage que survient le problème. Plus récent en 1949, le père de ma belle sœur la déclara après une semaine en disant qu'elle était née le jour avant, pendant longtemps elle a fêté son anniversaire avec une semaine d'avance sur la date légale (sa mère ne savait que son mari avait ''oublié'' de passer à la commune). Un ancien voisin, né en 1923 fut déclaré après plus de trois mois (complaisance de l'échevin pour éviter des sanctions ?).
    J'ai le même problème avec un aïeul baptisé, avec indication du jour et de l'heure de naissance, bien avant la déclaration à la commune. J'ai rentré les actes, mais Heredis est allergique au baptême avant la naissance!
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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Dim 18 Fév 2018, 19:43

    Heredis a raison, c'est impossible de faire un baptême avant la naissance.
    Je ne comprends pas trop ton histoire

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    Re: Double date de naissance

    Message par sph le Dim 18 Fév 2018, 20:44

    L'enfant a été baptisé et ensuite la naissance a été déclarée à l'état civil
    https://i62.servimg.com/u/f62/14/99/22/44/vander10.jpg

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    Re: Double date de naissance

    Message par lugancetre le Dim 18 Fév 2018, 21:05

    sph a écrit: mais Heredis est allergique au baptême avant la naissance!

    Bonsoir,

    Pas toujours si l'aide un peu:
    (peut sans doute varier selon l'évènement choisi pour surcharger; faire des essais)


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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Lun 19 Fév 2018, 02:20

    OK, je vois.
    Il y a un moyen de vérifier, c'est de regarder les dates des actes avant et après celui qui t'intéresse : il se peu que le prêtre ou l'officier d'état civil se trompe. J'ai vu cela.
    Les actes se suivent chronologiquement dans l'ordre de rédaction : sont-ils aussi chronologiquement cohérents ?
    J'ai trouvé un erreur ainsi, une fois.

    Jean-Yves
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    Re: Double date de naissance

    Message par VinceBR le Ven 23 Fév 2018, 23:51

    lugancetre a écrit:Pas toujours si l'aide un peu:
    (peut sans doute varier selon l'évènement choisi pour surcharger; faire des essais.
    OK, la surcharge d'événement est une option.
    Un défaut de la méthode: Heredis ne considérera pas l'événement Naissance comme acquis.
    Question: Peut-on surcharger l'événement Naissance ? Et si oui, y a-t-il un impact particulier (lié à ma remarque) ?

    Cousins d'Edouard a écrit:Il y a un moyen de vérifier, c'est de regarder les dates des actes avant et après celui qui t'intéresse : il se peu que le prêtre ou l'officier d'état civil se trompe. J'ai vu cela.
    Jean-Yves
    Dans le cas qui m'intéresse, ils sont chronologiques. Le prêtre clandestin les classait aussi par paroisses d'origine. Un généalogiste (d'expérience) de ma connaissance considérait ce prêtre de la période révolutionnaire comme "sérieux" dans son travail. Ce qui n'empêche pas des erreurs bien sûr...
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    Re: Double date de naissance

    Message par Cousins d'Edouard le Dim 25 Fév 2018, 12:36

    Alors, la probabilité de l'erreur par ce prêtre est faible.

    Il se peut aussi que , dans ce contexte particulier, les parents ont déclaré une date moins critiquables devant les autorités civiles.

    Jean-Yves

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    Re: Double date de naissance

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